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• 役割論理専用wiki - バスラオ

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  ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 550 バスラオ(あかすじ) 70 92 65 80 55 98 すてみ てきおうりょく かたやぶり 550 バスラオ(あおすじ) 70 92 65 80 55 98 いしあたま てきおうりょく かたやぶり 550 バスラオ(しろすじ) 70 92 65 80 55 98 びびり てきおうりょく かたやぶり ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら いじっぱりorゆうかん/HAorH236A252B20/すてみorてきおうりょく@こだわりハチマキorいのちのたま 確定技 ウェーブタックル/もろはのずつき 選択技 かみくだく/サイコファング/すてみタックル/ふぶきorこおりのキバ/スケイルショット/クイックターン れいせい/HC/てきおうりょく@こだわりメガネorいのちのたま 確定技 ハイドロポンプ 選択技 ふぶき/テラバースト/ウェーブタックル/もろはのずつき/クイックターン ■考察 火力は及第点ですが、単タイプ紙耐久では役割が持てないのでゴミですなｗｗｗ S振りをしない論者はヤャッチアンドリリースですなｗｗｗ 白筋はヤダイトウに進化させる以外ありえないｗｗｗ SMで諸刃の頭突きを習得しましたなｗｗｗ死に特性だった捨て身と石頭が有効活用できるようになりましたぞｗｗｗ ↑石頭諸刃使いの中で唯一いわタイプではありませんなｗｗｗ また捨て身諸刃も珍しく、他にはヤンブオーしかいませんなｗｗｗ ヤサイドンによこす以外ありえないｗｗｗ H236振りの場合砂毒々火傷ダメ最小の16n-1である実数値175となりますぞｗｗｗ Hをあまり削らずに実現できるのでどうしても使うならこの調整を試すのが1つの手ですなｗｗｗ しろすじはあかすじ・あおすじと比較すると異教徒のよくある技のうちいのちがけ、ちょうはつ、きしかいせいを覚えませんなｗｗｗ 代わりに輝石が乗りますぞｗｗｗ 物理火力指数は37920、特殊火力指数も31900ですなｗｗｗチョッキヤケ感覚で使うにはギリギリ足りない程度ですかなｗｗｗ SVでウェーブタックルを習得したため水技にもすてみが乗るようになりましたなｗｗｗ今作で使うならすてみですかなｗｗｗ クッソどうでもいいですが唯一とくせいが4つあるポケモンですなｗｗｗ すてみ(赤)orいしあたま(青)/てきおうりょく/かたやぶり BWのみ青筋のすてみバスラオもいましたなｗｗｗ ↑第7世代でイワンコ(するどいめ/やるき/ふくつのこころ/マイペース)が登場したので唯一ではなくなりましたなｗｗｗ ↑Legendsで5つになりましたなｗｗｗ 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 みずタイプ

• 役割論理専用wiki - エルフーン

  https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/125.html

  ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 547 エルフーン 60 67 85 77 75 116 いたずらごころ すりぬけ ようりょくそ ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら ひかえめ/HCorCD/すりぬけ@こだわりメガネ エナジーボール/ムーンフォース/ぼうふう/サイコキネシスorシャドーボール + 第7世代以前の構成ですなｗｗｗ ひかえめ/HCorCD/すりぬけ@こだわりメガネorZクリスタル エナジーボール/ムーンフォース/ぼうふう/サイコキネシスorシャドーボールorめざめるパワー(ほのおorじめん) ■考察 耐性はよいですが火力と耐久が低いのでゴミですなｗｗｗ 埃ですなｗｗｗｗｗｗｗｗ 格闘地面半減竜無効と物理に役割を持つには最適なんですが、耐久も中途半端で火力も微妙ですなｗｗｗ というか肝心のポイヒガッサが大幅に数を減らし生き残ってるのは大抵テクニシャンと、わざわざエルフーン使う必要性がなくなってるのが問題じゃないですかなｗｗｗ SVでは草ポケモンのほとんどにリーフストームを配られましたが、こいつには配られていないんですなｗｗｗ 暴風覚えるのにリーフストームを覚えないとかありえないｗｗｗ火力不足ですなｗｗｗ SVで最終進化系でリフスト覚えない草は他にアルセウスくらいしかいませんぞｗｗｗ進化前まで含めてもハスボー、ハスブレロ、クルミル、クルマユ、カジッチュくらいしかいませんなｗｗｗありえないｗｗｗ なにはともあれ夜の役割は持てますなｗｗｗ褐色系でもふもふですぞｗｗｗ ↑論者ならピンクのもふもふを抱きしめる以外ありえないｗｗｗ ↑2剣盾でワタシラガという名のライバルが現れましたなｗｗｗ進化前の名前はヒメンカですぞｗｗｗんんｗｗｗヤメンカｗｗｗ + 剣盾以前の考察ですなｗｗｗ XYでフェアリーを獲得しキノガッサを完封できるようになりましたが、肝心のポイヒガッサが入れ違いで絶滅してしまいましたなｗｗｗ そして火力耐久共に低いので結局ゴミですなｗｗｗ サイキネは毒対策ですなｗｗｗｗｗｗレベルでムーンフォースを習得できるようになりましたぞｗｗｗｗｗ また草闘半減,身代わりすりぬけ,粉胞子無効,ガッサ素抜きと4拍子揃って今世紀のガッサ対策候補としては最強の一角ですなｗｗｗｗｗｗ あと微妙に数値足りてませんぞｗｗｗ ↑ヤケモンとして見るなら完全にヤレセリアの劣化ですなｗｗｗ ↑2微妙どころか全然足りませんぞｗｗｗ どうでもいいですが地味に初の4倍毒弱点ですなｗｗｗ ↑実は初代のパラス系列も毒4倍だったんですぞｗｗｗ今の環境には全く関係ない話ですがなｗｗｗ 一応異教徒的には奇襲要員として眼鏡フルアタのこいつが役割持ててるみたいですなｗｗｗただしその場合性格は大抵臆病()でS振り()するみたいですがなｗｗｗ どっちみち論理的にはゴミである事には変わりませんがなｗｗｗ 第八世代ではソウゲンで貼ったグラスの回復効率最大の16n調整になるH196振り（実数値160）も考慮されますぞｗｗｗ ↑GF限定の体力調整とかピンポ過ぎてありえないｗｗｗ実際ダイマックスしたとしてもダイフェアリーの方が打つでしょうしなｗｗｗ ↑2　そもそも回復効率をよくするとしてもヤプ・ブルルみたいに16n+1でいいですなｗｗｗ 基本は素で8n-1のH252、GFを考慮するにしてもH204振りでしょうなｗｗｗ16n-1の188振りは振らなかった方の耐久指数がかなり落ちるため仮想敵がいない限りやる意味は薄いでしょうなｗｗｗ 剣盾環境だと折角の耐性もメジャーなジェットスチルに弱いというだけで台無しですなｗｗｗ 相手の複合タイプの一方に耐性があっても鋼飛行抜群が足を引っ張ることが常ですぞｗｗｗ 一応耐性のある相手の多くには抜群を取れるんですが、如何せん火力が…ですなｗｗ そこが同複合タイプのカプ・ブルルとの違いですぞｗｗｗ 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 ■対策 ■主な型 ずぶといorおくびょう/HB/いたずらごころ@ゴツゴツメットorたべのこし 確定技：ムーンフォース 優先技：アンコール/やどりぎのタネ/おいかぜ/コットンガード 選択技：みがわり/まもる/おきみやげ その他に1割ほど日本晴れ型がいますなｗｗｗ ■考察 ステータスは低いですが、いたずらごころと優秀な補助技を持つポケモンですなｗｗｗ 攻撃性能は低いですぞｗｗｗ攻撃技はムンフォ以外ほぼ採用されませんなｗｗｗ 先制コットンガード、やどみが等にハメられないよう注意ですなｗｗｗ テラスタイプは鋼が一番使われていますぞｗｗｗ ■対策ヤケモン ヤーフゴー 最安定ですなｗｗｗ宿り木アンコール無効、ムンフォも半減ですぞｗｗｗ 遂行はゴルラで余裕ｗｗｗ ヤーガポン 宿り木無効ですなｗｗｗムンフォも半減ですぞｗｗｗ ヒスイヤメル 草食で宿り木を無効にできますなｗｗｗムンフォも数値で受かりますぞｗｗｗ ヤツノカシラ 宿り木は通しますが、身代わりをタキオンカッターで貫通できますなｗｗｗ メガネタキオン一回でH振りがちょうどワンパンですぞｗｗｗ 異教徒ポケ対策 異教徒ポケ対策 - 対策考察一覧(更新順) このページの登録タグ一覧 くさタイプ フェアリータイプ

• 役割論理専用wiki - シビルドン

  https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/204.html

  ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 604 シビルドン 85 115 80 105 80 50 ふゆう ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ※特性「ふゆう」でじめん技のダメージ×0 ■どうしても使うなら ●物理型 いじっぱりorゆうかん/HA/ふゆう@こだわりハチマキorいのちのたまorたつじんのおび サンダーダイブ/インファイト/とんぼがえりorいわなだれorほのおのパンツorくさむすびorじだんだ ●特殊型 ひかえめorれいせい/HC/ふゆう@こだわりメガネorいのちのたまorたつじんのおび かみなり/かえんほうしゃ/くさむすび/インファイトorとんぼがえり ■考察 全ポケモン中唯一の弱点なしですが、耐久が微妙な上に単電気で耐性が少ないのでゴミですなｗｗｗ AC共にそれなりにあり攻撃範囲も広いですが、役割範囲が狭い点が残念ですなｗｗｗ 地面に役割持てる電気とは珍しいですなｗｗｗｗｗ 撃ち落とすや型破り地震はありえないｗｗｗｗ + ジュエルアクロバットについて ジュエルアクロバットは候補に入らないんですかな？ｗｗｗ やはり交代先に負担をかけづらくなるのでゴミでしょうかなｗｗｗ ↑ 基本的に火炎放射と範囲が被るのでありえないですなｗｗｗｗｗ あったとしてもヘラピンポな上に交代先に負担が掛けられないｗｗｗｗｗ しかし物理型ならアリエールｗｗｗｗｗむしろ無いと成り立たないｗｗｗｗｗｗ 物理型も作っておきましたぞｗｗｗｗｗ 炎拳、ドレP、馬鹿力、アクテ辺りを教えられるようですがどうですかなｗｗｗ ギガドレインも長生きできるようになりそうですが採用した時点でボディービルドンですかなｗｗｗｗ ↑元々範囲はそこそこ広かったので馬鹿力がバンギラキに刺さるようになったぐらいですかなｗｗｗ こいつの難点は役割範囲の狭さなので使いづらさは改善されてませんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 第6世代ではスカイバトルに参加させるために非常に違和感のある待機モーションになりましたなｗｗｗ通称吹き流しですなｗｗｗ SV発売前には第5世代のように着地した姿が確認されたため一部で話題になりましたが、実際のバトルでは吹き流しのままでしたぞｗｗｗボーマンダは宙吊りから多少は改善されたのに何故でしょうなｗｗｗ 進化前のシビシラスが５つ目の技を習得しましたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ これで撃ち落とすや型破り地震も怖くないですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ↑SVにてテラバーストを習得したのでようやく攻撃技で4枠埋められるようになりましたなｗｗｗ 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 でんきタイプ

• 役割論理専用wiki - ヘラクロス

  https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/36.html

  ★第9世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 214 ヘラクロス 80 125 75 40 95 85 むしのしらせ こんじょう じしんかじょう ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら いじっぱり/HAorAB/こんじょう＠かえんだまorこだわりハチマキ 確定技：インファイト/メガホーン/ストーンエッジ 選択技：からげんき/タネマシンガン/じしん/シャドークロー/はたきおとす/じごくづき/つばめがえし/スマートホーン/ミサイルばり/ねごと(かえんだま採用時除く) ■考察 火力は飛びぬけて優秀ですが、耐久が微妙かつ環境に不利が非常に多いので微妙ですなｗｗｗ 8世代は地獄の環境でしたが、今作は悪が増えたため虫が比較的刺さりやすくなりましたなｗｗｗ しかし攻撃性能は手放しに評価できても不利相手が環境に多いのは変わらず、また耐久不足が響いて後出しできる役割対象も僅かと単純なスペック不足が問題とされ落第しましたなｗｗｗ 持ち物枠にかえんだまという専用に近いアイテムを据えられる点は優秀ですなｗｗｗ 特性こんじょうにより1.5倍という鉢巻と同じ火力倍率を叩き出しつつデメリットは毎ターン最大HPの16分の1を支払うことだけであり、技を撃ち分けられるため撃ち合いでも腐りにくいという超強力な性能に化けますぞｗｗｗ しかも、火力を引き出しているのはかえんだまというアイテムそのものではなく、あくまでもそれによって発生する火傷なので、格闘タイプであることも合わさってはたきおとすに非常に強いですなｗｗｗただし火傷する前に叩かれないよう注意する必要がありますなｗｗｗ それに加えて自分から火傷になることで相手のあくび()やでんじは()などを事前に阻止することもでき、害悪戦術にも強めですぞｗｗｗ 大火力のおかげで不利こそ多いものの後出しは阻止しやすいですなｗｗｗ 今世代ではチオンジェンやディンルーといった硬い悪も登場したので、鉢巻なしで一撃にしやすいのは利点になりますかなｗｗｗ 役割対象のドドゲザン/バンギラスはそれぞれB振りでもアイヘ/エッジを2耐えできないので注意ですなｗｗｗ サイクルを回せなくなるものの、一応基本的な型の上は取っているので一発だけなら耐えて遂行は出来ますぞｗｗｗ ただしバンギラスのハチマキエッジは砂込みで確定一発にされますなｗｗｗ + いかさまダイスについてですなｗｗｗ結論から言うと、全くダメではないものの持つ価値はありませんなｗｗｗ かつてのメガシンカの名残から今なお連続技を数多く覚えますが、ヤグレイブやヤラブルタケとは異なり、いかさまダイスはかなーり微妙ですなｗｗｗ つっぱりはフルヒットしてもインファを超えず、ミサイルばりは運よく5発を引いてようやく持ち物無しのメガホーンをギリッギリ上回る火力、とメイン技に恩恵がないどころか普通に火力アップアイテム持たせた時より威力が下がってしまいますぞｗｗｗ タネマが純粋な高火力草技として扱えるようにはなりますがそれだけですなｗｗｗロクブラも4ヒットでは無装備エッジと同じですぞｗｗｗ タスキ対策のために連続技を仕込むのはアリですが、そのために最大火力を下げるのは論外ということですなｗｗｗ インファ/メガホーン/ロクブラ/タネマ＠ダイスなら一応論理の原則から外れはしませんが、最大の武器にして最大のセールスポイントであるメイン技の圧倒的大火力をポイ捨てしてまで草技を伸ばすくらいなら普通に草ヤケ使えとしか言えませんなｗｗｗ + かえんだまに関するあれこれですなｗｗｗ 持ち物候補にかえんだまがあることからH156振りのHP実数値175のHP16n-1調整をしてスリップダメージ軽減とか考えたくなりますが、努力値HAベースから明らかにHを削り過ぎですなｗｗｗ H252振りのヘラクロスとHP175調整BD振り分けのヘラクロスがポリゴン２の特化トライアタックを受ける場合、後者の個体のダメージが0.7%＝1.3ほど増えるためスリップダメージを1減らす意味がありませんなｗｗｗもちろん相手の火力が上がってくればこれがより顕著になりますぞｗｗｗ これにより本来の役割対象に役割持てなくなる恐れもありますなｗｗｗ そもそもH振りヘラクロスのH実数値は187で16n-5なため、そこまで効率が悪いわけでもありませんなｗｗｗ 以上のような行き過ぎた定数ダメージ軽減調整を行うと逆に非効率になるのは他のヤケモンにも言えますなｗｗｗ基本的に1～4程度でとどめておくべきですなｗｗｗ かえんだまの注意点ですが、かえんだまで火傷になるのは最初に繰り出されたターンの“終わり”であるため、かえんだま装備時に後出しではなく先発で出す場合は最初の1ターン目に限り持ち物なしの火力となりますなｗｗｗ他にも、はたきおとすに強めのヤケモンとして扱われていますが、初回の繰り出し時は例外ですぞｗｗｗまた、状態異常を阻止するミストフィールドも要注意ですなｗｗｗすでにかかっている状態異常を治すことまではできないのは幸いですかなｗｗｗ トリックには要警戒ですなｗｗｗかえんだまを奪われて特性が無になる上に味方ヤケモンが神器を奪われながら火傷を押し付けられてしまいますなｗｗｗ 前に通常ヤラクロスがヤケモンとなっていた5世代の個別ページでは状態異常誘発アイテムはどくどくだま以外ありえないとありますが、これは当時と今とでは火傷のスリップダメージの量が異なるからですなｗｗｗ 6世代までの状態異常によるHPの消費量は、火傷は常に最大HPの8分の1で猛毒は繰り出し時16分の1から始まって引かずに居座ると毎ターン2倍になる仕様だったため、2ターン目までは猛毒の方が負担が少なく、常にサイクルを回し続ける理想的なサイクル戦を求める役割論理ではどくどくだま一択でしたなｗｗｗ しかし、7世代以降は火傷は常に16分の1へと弱体化され猛毒は据え置きだったため、サイクル戦では両者の差がなく居座り時は2ターン目からいきなり火傷の方が負担が少なくなるといったように火傷に対する猛毒の優位性が皆無となったため、現在では炎テラス個体を除きかえんだま以外ありえないｗｗｗ + ヤケモン候補時代の考察ですなｗｗｗ ■役割関係 有利 キョジオーン(*1)、ドオー(*2)、ハピナス、ブラッキー、マスカーニャ(*3)、ラッキー やや有利 ドドゲザン(*4)、バンギラス(*5)、モロバレル 不利 炎全般、霊全般、妖全般、飛行技持ち全般、ドヒドイデ(*6) ■性格・特性・持ち物 性格 いじっぱり 特性 こんじょう 持ち物 かえんだま(推奨)orどくどくだま(*7)orこだわりハチマキorタイプ強化アイテム ■努力値 配分 備考 基本 H252 A252 B4orD4 ベースですなｗｗｗ B振り H12 A252 B244 足りない物理耐久を補う振り方ですなｗｗｗしかし特殊耐久が大分下がりますぞｗｗｗ ■テラスタイプ タイプ 備考 草への役割を維持したまま一致技を強化するならこっちですなｗｗｗ 悪への役割を維持したまま一致技を強化するならこっちですなｗｗｗ 通りが良く苦手でもある霊の一貫を切れますが、ほぼ完全な役割放棄になりますなｗｗｗただし状態異常からげんきの火力は凄まじいものになりますぞｗｗｗ カウンター狙いですなｗｗｗ耐性が大きく変わるので役割放棄にならないように注意する以外ありえないｗｗｗストーンエッジの火力が更に上がるのは利点ですなｗｗｗ 炎フェアリーを受けつつ虫草耐性が残るので変化後もある程度役割を維持したいならこちらですなｗｗｗかえんだまの場合は発動前にテラスタルを切るとやけどが不発になるので、代わりにどくどくだまもアリエールｗｗｗ ■確定技 タイプ 威力 備考 インファイト 120(180) 説明不要の役割遂行技ですなｗｗｗ岩悪鋼ノーマルへ放ちますなｗｗｗ メガホーン 120(180) ノーリスクで高火力を押し付けられる優秀な技ですなｗｗｗ悪が増えたため刺さる機会は増えましたぞｗｗｗ ストーンエッジ 100 インファ、メガホーンとの相性が非常に良いですぞｗｗｗ ■選択技 タイプ 威力 備考 タネマシンガン 25×2～5[50～125] 水やカバに刺せますなｗｗｗ6・7世代と違って安定性がないため積極的には撃てませんなｗｗｗHBカバはかえんだまだと7発必要なため、素直に一致技(*8)を撃つ方が安定ですが、ゴツメ警戒にはなりますかなｗｗｗ ミサイルばり 25×2～5[75～187] 身代わり対策ですが現環境では撃ち先が謎ですなｗｗｗ じしん 100 ドヒドイデやサーフゴーに刺さりますなｗｗｗ1.5倍以上ならドヒドもヘドロ回復2回込み確定2発ですなｗｗｗ シャドークロー 70 一致技と併せて非常に広い等倍範囲が取れますが威力不足ですなｗｗｗ呼びやすいドラパミミッキュに刺さりますぞｗｗｗ からげんき 70[140] かえんだま装備の時は通りの良い安定択となりますなｗｗｗ水妖や地飛などの一致を両半減しながら弱点も突けない相手には最大打点となりますぞｗｗｗ スマートホーン 70 一致を両方半減するフェアリーに刺さりますなｗｗｗ じごくづき 80 呼ぶ霊に刺す以外ありえないｗｗｗ一応霊テラスキョジオーンへの打点にもなりますなｗｗｗ つばめがえし 60 虫闘ミラーで刺しますがピンポ気味ですなｗｗｗ ねごと - 催眠対策のヤロテスタント専用技ですぞｗｗｗ根性と相性がいいですが、かえんだまとは絶望的に相性が悪いですなｗｗｗ ■その他ステータス 体重参照威力 80 こんじょう火力指数 52380（インファイト/メガホーン）10912×2～5(21824～54560)（ミサイルばり）7275×2～5(14550～36375)（タネマシンガン）40740（からげんき）29100（ストーンエッジ/じしん） 通常火力指数 34920（インファイト/メガホーン）7275×2～5(14550～36375)（ミサイルばり）4850×2～5(9700～24250)（タネマシンガン）19400（ストーンエッジ/じしん）13580（からげんき/シャドークロー/スマートホーン） 物理耐久指数 17765（H252）19782（H12 B244） 特殊耐久指数 21505（H252）18055（H12） ★第8世代 ヘラクロス/第8世代 ★第7世代 ヘラクロス/第7世代 ★第6世代 ヘラクロス/第6世代 ★第5世代 ヘラクロス/第5世代 二軍候補 チョッキヤケモン候補 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - ヤケモン落第生 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ 火力表 - 耐久表 - ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 かくとうタイプ むしタイプ

• 役割論理専用wiki - ヘラクロス/対策

  https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/718.html

  ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 214 ヘラクロス 80 125 75 40 95 85 むしのしらせ こんじょう じしんかじょう 214 メガヘラクロス 80 185 115 40 105 75 スキルリンク ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ★第8世代以降 メガシンカを失い大きな弱体化をしたことで環境から消滅しましたぞｗｗｗ 適当に飛行ヤケか妖ヤケ投げておけば良いですなｗｗｗ ★第7世代以前 + 第7世代以前の対策ですなｗｗｗ ■主な型 ヘラクロス＠ヘラクロスナイト　特性：根性or自信過剰→スキルリンク　性格：いじっぱり 努力値：意地っ張りASorHSベース 技：岩技（ロックブラスト/岩雪崩/ストーンエッジ）/虫技（ミサイル針/メガホーン）orインファイトorタネマシンガンor地震orフェイント 大体のヘラは、ロクブラ/インファ/ミサイル針/タネマですなｗｗｗロクブラ以外の何かを切って地震入れてる型もありますぞｗｗｗ 相手が他にメガシンカポケモンを選出してきたらスカーフ持ちの可能性もありますが、ほぼメガストーンですなｗｗｗ ■考察 驚異的な攻撃種族値から高火力連続技をぶち込んでくる鬼のタイマン性能を持つカブトムシですなｗｗｗ 耐久も並以上にあり、半端な攻撃では沈まないのでサイクル破壊性能がすさまじいですなｗｗｗ 広範囲高火力なので半減や不一致等倍で繰り出しても後出しから狩れるヤケモンは少ないですなｗｗｗ 第七世代ではメガシンカ前のS85族維持はなくなりましたぞｗｗｗ ■Sライン 異教徒メガヘラ いじっぱり時のS実数値範囲 95～127 ようき時のS実数値範囲 128～139 ※性格ようきでS実数値127以下にすることは努力値効率の観点で絶対にありえないですなｗｗｗ 高速・中速ヤケモンが抜かれる場合のS努力値 ヤケモン S実数値 意地メガヘラ 陽気メガヘラ 補足 メガヤーマンダ 140 安全 安全 いじっぱりorひかえめヤーマンダ 無振り110族 130 安全 196振り 両刀メガヤーマンダ 126 252振り OUT ゆうかんorれいせいヤーマンダ ヤザンドラ 118 188振り OUT 無振り100族付近 霊獣ヤンドロス 111 132振り OUT いじっぱりヤンドロス ヤプ・レヒレ 105 84振り OUT ウォッシュヤトムやヒートヤトムもほぼ同じS ヤャラドス 101 52振り OUT めざ飛ヤンドロス 99 36振り OUT ゆうかんヤンドロス タネマ持ってる型は無振り85族（カプ・レヒレ）抜きや、ついでの無振り86族（無振りFCロトム）まで振ってる可能性がありますなｗｗｗ なお、PGL情報によるとヘラが倒した相手にレヒレがランクインしてますぞｗｗｗ 陽気も2割居るみたいですなｗｗｗｗ注意以外ありえないｗｗｗどう注意するかは知りませんがなｗｗｗｗ ■対策ヤケモン ★第7世代 メガヤーマンダ いじっぱりorひかえめメガヤーマンダは最速()メガヘラクロスを問答無用で抜けますなｗｗｗ ゆうかんorれいせいメガヤーマンダでも意地S252振りメガヘラ未満(＝意地S244振り以下)なら楽に抜けますぞｗｗｗ メガシンカ前にも威嚇があるので受け出しに余裕がありますなｗｗｗ メガヤタグロス 75族が無振り110族抜きするにはS補正196振り以上が必要ですぞｗｗｗ S補正なし75族は252振りでも無振り110族未満ですなｗｗｗ メガシンカ前でもすべての技に受け出しが可能で、メガシンカすれば基本上から思念が撃てますなｗｗｗH振りも確1ですぞｗｗｗ 地震or針の受け出しはかなり食らうのでロクブラorタネマに繰り出せるのが理想ですなｗｗｗ ヤティオス 無振り110族抜かすほど振ってる個体は少ないですし、そもそもスカヘラ以外はラティに突っ張れませんなｗｗｗ よってミサイル針以外への後出しから狩れますなｗｗｗ通常ヘラのSや加速バトンは知りませんぞｗｗｗ なお珠ショックでもH振りメガヘラを必然力の範囲内で倒せますなｗｗｗ眼鏡なら余裕ｗｗｗ ヤティアス 姉同様ですなｗｗｗ 眼鏡ショックでもH振りメガヘラを必然力の範囲内で倒せますなｗｗｗ メガヤティアスの場合だとサイキネでもH振りメガヘラに中乱数なので不安が残りますなｗｗｗ ヤルガルド 地震以外に受け出しできますなｗｗｗ 補正有A252珠燕返しから確1ですなｗｗｗ 特殊型/燕非搭載なら相手が地震持ってなかったら相手にも有効打がありませんが、ブレードを晒してしまうと押し切られますぞｗｗｗ ヤンドロス すべての技に受け出しできますなｗｗｗ ゆうかん珠めざ飛行でH振りも高乱数ですぞｗｗｗS振りヘラは帯めざ飛行で倒せますなｗｗｗH振りは帯で中乱数ですなｗｗｗ 理想個体はV-V-V-偶-偶-偶の王冠使用ですぞｗｗｗｗ メガヤルタリス メガシンカ前はロクブラミサイル針以外に、シンカ後はロクブラ以外には繰り出せますなｗｗｗ Bに厚めにしておいた方がいいですなｗｗｗ 特殊型の場合、ハイボがH振りに対し56.3%の中乱数になってしまうので注意以外あり得ないｗｗｗ メガヤチート ロクブラタネマミサイル針に繰り出して相手が地震持ってなかったら倒せますなｗｗｗ ヤプ・コケコ 地震以外に繰り出せて上からデンキZ雷orシャインorボルチェンできますなｗｗｗ デンキZ雷でHAメガヘラ確1、眼鏡雷orマジカルシャインはHぶっぱ相手だと中乱数になってしまいますなｗｗｗ デンキZ時のマジカルシャインはインファのB↓D↓込みでも中乱数なので注意ですぞｗｗｗ 一応ブレバという技もありますがなｗｗｗひかえめ帯ブレバ（これはありえない）以上で確1ですぞｗｗｗ その他 対策ヤケや対策技がピンポイント気味なのでヤザードンやヤーマンダやヤンダーで流したり、威嚇などと合わせて役割関係ないヤケモンで処理するという方法もありますなｗｗｗ ヤッシブーン 遂行技がないため後出しから狩ることはできませんが、虫技・格闘技・草技・地面技・悪技に耐性を持つ物理受けですなｗｗｗ岩も等倍ですなｗｗｗ 鉢巻エッジ×2や鉢巻恩返し()×2でH振りメガヘラを必然力の範囲で撃破できますぞｗｗｗ ヤーティ単位で、あるいは見せ合い時点でメガヘラに厚くしたい場合採用すればいいかもしれませんなｗｗｗ 教え技で何か遂行技を貰えたら対策ヤケに昇格できますぞｗｗｗついばむとか欲しいですなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ ★第6世代 + 第6世代の対策ヤケモンですぞｗｗｗ グランブル 全ての技を後出しから安定して受けられますなｗｗｗ 若干火力が足りず、ゴツメやプレートだとH振りメガヘラを狩り切れないこともありますぞｗｗｗ 珠から確1ですが過労がきついので安全に狩りたければ鉢巻が無難ですなｗｗｗ ヤルガルド 地震以外に受けだしできますなｗｗｗ 補正有A252珠つばめ返しから確1ですなｗｗｗ 特殊型/燕非搭載なら相手が地震持ってなかったら相手にも有効打がありませんが、ブレードを晒してしまうと押し切られますぞｗｗｗ ヤンドロス ヤランブル同様すべての技に受けだしできますなｗｗｗ 珠めざ飛行でH振りも高乱数ですぞｗｗｗS振りヘラは帯めざ飛行で倒せますなｗｗｗH振りは中乱数ですなｗｗｗ ただし理想個体はV-V-V-U-U-Uのみと非常に厳選難度が高いのでORAS環境では現実的ではないですなｗｗｗ ヤチート ロクブラタネマミサイル針に繰り出して相手が地震持ってなかったら倒せますなｗｗｗ ヤティオス 初手タイマンだとSにかなり割かれていると抜かされますがヤティ抜かすほど振ってる個体は少ないですし、そもそも突っ張りませんなｗｗｗ メガヘラはミサイル針以外への後出しから狩れますなｗｗｗ陽気最速や加速バトンは知りませんぞｗｗｗ メガヤティアス 姉同様ですなｗｗｗ メガヤタグロス ロクブラorタネマに繰り出してメガシンカすれば次のミサイルばりを急所以外確定で耐え、地震の場合でも高乱数で耐えますなｗｗｗ 返しのかたいツメ思念のずつきでH振りを確1ですなｗｗｗ メガヤーマンダ いじっぱりorひかえめメガヤーマンダは準最速()ヘラクロスや最速()メガヘラクロスを抜けますなｗｗｗ 初手タイマンの場合も威嚇→メガでロクブラを確定で耐えますぞｗｗｗ 対策ヤケや対策技がピンポイント気味なのでヤザードンや化身ヤンドロスやヤーマンダやヤンダーで流したり、威嚇などと合わせて役割関係ないヤケモンで処理するという方法もありますなｗｗｗ ヘラクロス/対策/コメントログ 異教徒ポケ対策 異教徒ポケ対策 - 対策考察一覧(更新順) このページの登録タグ一覧 異教徒ポケ対策

• 役割論理専用wiki - 布教者一覧

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  役割論理の黎明期にて発展に大きく貢献したニコニコ動画での布教者を紹介していますなｗｗｗ なお、このページは論理の初期の歴史資料的な意味合いが強い為、新しく布教者を記載する予定はありませんぞｗｗｗ ■活動中 ●ヤズマ タイトル：「とある論理の超流星群」 布教期間：2010年3月～2016年2月 2020年10月再開～ 実況形式：地声実況 元々はリアポケのジムリーダーをやっていましたが、役割論理に触れ論者になりましたなｗｗｗ そして発狂したみくる氏に代わって布教動画を上げ始めましたぞｗｗｗ パートが一桁あたりの時は本スレにもよく顔を出していましたなｗｗｗ そこで修正点などを論者らから聞いて動画の内容を試行錯誤していましたが、 「バトレボ動画は厨ポケを使うと伸びない」というジンクスに囚われてしまいましたぞｗｗｗ その結果、ヤーティから離れたパーティを使い始めましたなｗｗｗ いわゆる「ヤロテスタント」の始まりとされていますぞｗｗｗ 氏はコータスなどヤケモンになれないポケモンもヤケモンとして動画内で使用していましたなｗｗｗ 儀式で導いたポケモンを使いたくない気持ちがあり、いわゆる「妥協個体」を使っていましたぞｗｗｗ 役割論理的にありえない技や特性を使っていることもありましたなｗｗｗ この2点から総合的にロジックして、異教徒扱いされることもありましたぞｗｗｗ 「ヤトリック」からは不評気味でしたが、役割論理的にありえないとされているポケモンを使うことにより、 テンプレヤーティを使わなくてもヤーティは強いということを証明されましたなｗｗｗ 再生数はかなり多かったですなｗｗｗ50万を超えている動画もありましたぞｗｗｗｗｗ みくる氏よりは役割論理の本質を布教できていたかと思われますなｗｗｗ 2016年2月11日、氏の私情により引退されること明かされ、全投稿動画、ニコニココミュニティ、(旧)Twitterアカウントなどインターネット上での活動履歴を全て削除しましたなｗｗｗ なお活動休止をされていた際には同じ実況者として繋がっていた方の(旧)Twitterで間接的に話題に上がることがありましたなｗｗｗ 2020年10月、YouTubeにて活動を再開しましたぞｗｗｗｗ ■活動休止中？ ●めたそる タイトル：「高火力＆耐久で対戦を制しますぞｗｗｗ」 布教期間：2013年9月～(現在) 実況形式：ゆっくり実況 X BW2の末期からゆっくりボイスによる布教動画をあげはじめたのが「めたそる氏」ですぞｗｗｗ ヤケモンとヤケモンの技のサムネイルが特徴的ですなｗｗｗ 綺麗で丁寧な編集、分かりやすい試合解説、そしてやろびのうたなどのネタ要素により圧倒的な再生回数を記録し、 多くの迷える子羊を役割論理の道に導いたのですなｗｗｗ 役割関係を分かりやすく図にまとめたり、ダメージ計算やヤーティ考察をするなど、 初心者論者がヤーティの使い方・立ち回りを学ぶにはうってつけですぞｗｗｗ 先輩論者も一見する以外ありえないｗｗｗｗ タブンネかわいいですなｗｗｗ めたそる氏の布教動画のPart1はこれですぞｗｗｗ 第5世代(BW2) 第6世代(XY) 第6世代(ORAS) 第7世代(SM) 第7世代(USUM) また、役割論理について未経験・初心者向けに詳しく説明された解説動画もアップしていますなｗｗｗやろびのうたも役割を持てていますなｗｗｗ 役割論理講座 やろびのうた 氏はYouTubeにも動画をアップしていますぞｗｗｗニコニコアカウントを持っていない方も見ることが出来ますなｗｗｗ ただしこちらでの布教はORASからのようですなｗｗｗ YouTube版(ORAS以降) 動画ページへ移動 YouTube版(SM) 動画ページへ移動 役割論理講座 動画ページへ移動 ■引退した布教者 ●みくる タイトル：「みくるのヤーティバトレボ実況動画」 布教期間：2009年9月～2010年3月 実況形式：地声実況 恐らく初めてニコニコでの布教を行ったとされていますぞｗｗｗ 初めのうちは期待されていましたが、池沼であったが故に異教に走るというより完全に発狂しましたなｗｗｗ その結果、論者らに破門されるも、その後しばらく布教を続けてましたなｗｗｗ 最近では役割論理そのものを捨ててただの下手な伝説・高種族値厨に落ちぶれたようですなｗｗｗ ニコニコでは、役割論理よりもそのぶっ壊れた頭の方が印象に残ったようですなｗｗｗ 総合的にロジックして、布教できたものはロジカル語法以外ありえないｗｗｗ みくる氏の布教動画Part1はこれですぞｗｗｗ ●ヤャラ 布教期間：2011年3月～2012年5月 実況形式：地声実況 「ラティオス先生のポケモン対戦教室」というポケモン対戦講座を開かれましたなｗｗｗ ①～③では対戦の基本を解説し、④で最強の戦術である役割論理の解説をされましたぞｗｗｗ これにより、多くの迷える子羊達を役割論理の道に導いたのですなｗｗｗ 役割論理解説動画を上げた約3週間後にヤーティを使った対戦動画を上げられましたなｗｗｗ 三軍以下のヤケモンを使ったりもしますが、実力と必然力によって多くの異教徒を倒しましたなｗｗｗ 2年間ヤーティ以外のパーティを使ったことがないというほど役割論理を愛する論者でありましたが、 2012年からはごり押し理論、ガチ割理論、ふるゆわ理論などの異教徒パを使うようになりましたぞｗｗｗ 最終回では偽字幕で「ヤーティとか勝率を疑うｗｗｗ」といい、見事に異教徒に堕ちましたなｗｗｗ ヤャラ氏の布教動画Part1はこれですぞｗｗｗ 布教者一覧/コメントログ 布教者一覧/コメントログ2 布教者一覧/コメントログ3

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  ハッサム 現環境ではそれなりに使えそうですなｗｗｗ とんぼは相変わらず確定ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-10 22 37 05) ミミッキュが辛すぎてバレパンに浮気しそうですぞｗｗｗ 馬鹿力やはたきおとすがないせいで技スッカスカなのもそれに拍車をかけますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 05 45 13) ↑同感ですなｗｗｗ選択技になかなか魅力を感じられませんなｗｗｗハッサム自体は環境に刺さっているので余計ですなｗｗｗせめて叩きくらいはほしかったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07 12 51) せっかくですし、バレパンについてロジックさせてもらいますぞｗｗｗ まず、なぜバレパンがアリエナイのかｗｗｗ それは、バレパンを採用したことによる役割の放棄ですなｗｗｗ つまり、逆説的に考えるとバレパン採用によって増加する役割が選択技を排除したことによって減る役割よりも重要であれば良いということですなｗｗｗ では、選択技を見ていきますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07 47 21) まずは、悪技2つｗｗｗ これは大抵のヤッサムが搭載している半確定技のようなものですなｗｗｗというあ、これ積まないと技範囲狭すぎですぞｗｗｗ なので、我はヤッサムのテンプレートは　とんぼ/アイヘ/悪技　というかたちで、最後の一枠にバレパンを入れるべきかという形でロジックさせてもらいますぞｗｗｗ では、一つ目の瓦割りｗｗｗ 鋼への遂行ですなｗｗｗ現環境の鋼は等倍のグロス、カグヤと無効のガルドばかりですがなｗｗｗというか、ガルドとグロスは悪技でおｋですぞｗｗｗ つまり、これを搭載したことによる役割の増加は皆無ということなんですなｗｗｗ一応メイン2つと悪技を半減するルカリオなんてのもいますが、わざわざ対策するポケモンでもないですなｗｗｗ もう一つはオーロラベール破壊ですなｗｗｗぶっちゃけこの役割しか持てないと思いますぞｗｗｗどうしても壁を壊したいと思うならといったところですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07 48 47) 次に、燕返しｗｗｗ マッシブーンピンポですが、H振りもB振りもほぼ必然力の範囲外の乱１ですぞｗｗｗ31と37%ですなｗｗｗ そもそも、ヤッサムに対してABダウンで連発できない馬鹿力しか打点がない時点でマッシブーンは引きますぞｗｗｗアイヘなりとんぼ打ったほうがマシだと我は思いますぞｗｗｗ 夜寝る前に耳元でマッシブーンがひたすらアピールしてきてどうしても駆除したい時くらいしか入れる必要がないと思いますなｗｗｗ では、最後に問題のバレパンにいきますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07 49 29) バレパンを採用したメリットから見ていきますぞｗｗｗ まずひとつ目はヤーティの天敵ミミッキュ狩りですなｗｗｗ H252B4振り（こんなのいるかは知りませんがなｗｗｗ）ミミッキュが70%の乱１ですなｗｗｗ球持ちとｓ振りを考えるとほぼすべてのミミッキュが確１と考えても良いと思いますぞｗｗｗ 対して、相手のミミッキュからの１舞シャドークローはAD振りでHB0のメガヤッサムですら確２ですぞｗｗｗただし、かげうちまで考えるとお亡くなりに成られてしまうのでH振りが妥当でしょうなｗｗｗ 一方で、じゃれつくに対して受け出しした場合はその後のかげうちまで含めても確定で耐えますぞｗｗｗただ、じゃれつくのAダウン引くとつらいですが、必然力の範囲外ですなｗｗｗ 上記のロジックはすべて意地っ張りでA252かつ命の球持ちという考えうる限りで最大火力のミミッキュに対してのロジックですなｗｗｗ つまり、環境最多数のようきミミッキュなら余裕で受け出しが成立しますぞｗｗｗこれは大きなメリットだと我は考えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07 50 06) 他にも、相手のHが残りわずかで本来役割が持てなかった相手も強引に役割を持てたり、サイクル2戦目以降での役割増加は顕著ですなｗｗｗ 総合的にロジックすると、選択技によって増える役割よりもバレットパンチを採用する事で増える役割、何よりもミミッキュを確実に見られるという他のヤケモンにはない役割を得られる事から”現時点”ではメガヤッサムにバレパンはアリエールｗｗｗ 勘違いしないで頂きたいのはあくまで”現時点では”ということですなｗｗｗ 馬鹿力なりはたきなりが覚えさせられるなら当然そっち覚えさせますぞｗｗｗその頃にはバンクも解禁されてミミッキュ対策も増えますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07 50 28) 長文でお目汚し申し訳ございませんぞｗｗｗ 少しでもこの駄文が皆様のお力に成れれば幸いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 07 51 06) 我は先制技は役割持てないと決めつけていましたが、現状トンボ位しかいい技覚えないこいつならバレパン()もアリエールかもしれませんなｗｗｗ テクニシャン補正もありますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 08 57 15) 現状メタグロス以外の役割対象が特殊ばかりなのでd振りの方が良さそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 09 54 03) 我は使ったことがないので想像でしかないんですが、こいつは本当に2軍候補レベルの実力があるんですかな？ｗｗｗ メガ枠を消費しておきながら抜群取り辛かったり通りが悪かったりする一致技の火力がヤャラ程度しかなく、サブ技も(未解禁ですが)馬鹿力程度で取り立てて有用なものはありませんなｗｗｗ 正直こいつが刺さる環境ならシュバルゴも刺さると思いますなｗｗｗいくら蜻蛉を覚えるとはいえ、シュバルゴを差し置いて使うほどの価値がこいつにあるとは思えませんなｗｗｗ 重ねて言いますがこれは我の想像でしかないので、実際の使用感は違うのかもしれませんなｗｗｗ使われた方の意見がほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 10 03 08) とんぼ返りがA150で使える、これだけでヤケモンとしては2軍入りできる性能だと思いますぞｗｗｗ 普通のヤーティならAとaが対面→aがbに交換、bがダメージ→AがBに交換、Bにダメージ→ｂがaに交換,aにダメージ→BがAに交換、Aにダメージ　これで1サイクルで全員1発ずつくらいますぞｗｗｗ しかし、とんぼがあるとAとaが対面→aがbに交換、bにとんぼでダメージが入りAがBに交換→bがaに交換、aにダメージ→BがAに交換、Aにダメージ　このようにBが食らう回数が1発分少なくなっているのですなｗｗｗ 他にも、ヤュバルゴと違ってｓ７５あるので上から割りと殴れるとか、Bの差35とかで結構耐久にも違いがありますなｗｗｗ まあ、一番はとんぼでしょうけどなｗｗｗ実際使うととりあえずとんぼしておけばサイクル回せて強いというか便利ですぞｗｗｗ小回りが効くというやつですなｗｗｗ メガストーンの兼ね合いが少々難しいですが、それを補ってヤーティに入れる価値は在ると思いますぞｗｗｗ まあ、今はヤュバルゴいないのでこんなこと言っても無駄ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 10 48 32) とんボルが強いことは理解していますなｗｗｗしかし虫技が一貫性が悪く、とんボルがほしいだけならヤバコ(とヤンダーヤトム)でボルチェンしてればいいんじゃないかと思ってしまうんですなｗｗｗ ボルチェンは無効化手段がありますがボルチェン勢はもう一つの一致やサブが優秀で持ち物による火力補強も出来るため我の目にはそっちの方が魅力的に映りますなｗｗｗ メガヤッサムのとんぼ以外の性能はどんな感じなんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 11 13 32) 蜻蛉だけでヤケモン入りできるならとっくにしてると思いますなｗｗｗというかとんボルは負担かける技というより後続のサポートをするの負担を減らすサポート技としての要素が強いんですなｗｗｗ こいつは役割論理仕様で使うくらいならD特化()の異教徒仕様にしたほうがむちゃくちゃ強い、と前作の時点でロジックされていたはずですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 11 19 40) ヤッサムにバレパン搭載は使いやすく強いのですが異教徒仕様の方がもっと使いやすく強いですなｗｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 11 38 13) 一致技の火力が低すぎるのでAが高くても威力が出ないんですなｗｗｗ新技の飛びかかるや強化された吸血すら覚えませんぞｗｗｗ メガハッサムでの最大火力が通りの悪いむしくいで、しかも威力指数が3万未満ですぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 13 13 16) ハッサムに突っ張るミミッキュはいないと思うんですがなｗｗｗ トンボの方が良さそうですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-11 14 17 23) 鋼等倍以上のポケモンが増えたので使いやすくはなりましたかなｗｗｗ 虫技の刺さらなさは相変わらずだと思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 03 47 11) 鋼技撃ちたいならもっと優秀な鋼ヤケが他に何体もいますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 08 20 53) ブルル受けの安定感は随一だと感じましたかなｗｗｗ 山田はエッジ食らうことがありますからなｗｗｗ ヤッカグヤも安定しますがブルルの火力高すぎて等倍馬鹿力とかが地味に痛いですなｗｗｗ ヤッカグヤより物理耐久が上でグラスフィールド踏めるヤッサムの安定感はかなりのものですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 12 37 55) それはメガグロスにも同じことが言えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 17 50 26) と思いましたがメガグロスは草半減でしたなｗｗｗんんｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 17 56 19) バンク解禁したら草1/4 サブで抜群取られない ヘド爆で確1 グラスフィールドを逆利用できるメガバナが取って変わりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 19 23 57) ↑一応ブルルは思念覚えますがどのくらいの採用率になるかによりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 20 05 12) 仮に思念がきてもブルルの思念くらいなら鉢巻でも耐えますし、その後上からヘド爆打てるので大丈夫でしょうなｗｗｗちなみに我はまだ思念ブルルを見かけたことがありませんが、コケコレヒレも見れるバナ増加につれ思念も増えてくるかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 20 13 18) 少し上にバレパンについて書かれていますが、我も６世代最終盤頃からアリなのでは？と思いましたなｗｗｗ よく言われるヤリルリのアクジェ等やグロスのバレパンは威力差が大きいですが(アレらはアレらで単採用な訳ではないですが)、こやつのバレパンとアイヘは１．３３倍くらいですなｗｗｗそして、火力はアイヘ＝馬鹿力で、後は虫や悪技だと考えると鋼技を撃ちたいのはフェアリーくらいしか思い浮かばなかったのでフェアリー相手にはそう変わらないのでは？と思ったのが理由でしたなｗｗｗ なので上の方のように役割範囲的に考察したわけではなく、フェアリーへの打点としてダメ計したところ(ハチマキで考えましたぞｗｗｗ)、 ・Ｈ振りマリルリ高乱２(アイヘ確２) ・特化ピクシー確２(アイヘ高乱１) ・特化エルフーン(いるのか？)身代わりできないレベルの確２ ・メガヤルタリス３割程度の乱１(アイヘだと確１ですが上から焼かれますなｗｗｗ) ・ヤゲキ中乱１(こいつもアイヘだと上から焼かれますなｗｗｗ) などの差がありましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 22 18 10) (続き) この中で特に大きいと思われる差異はピクシーだけで、「タイプ一致の安定択」としてではなく「フェアリーへの役割遂行技」として考えた場合はバレパンでもいいのではないか、と思ったんですなｗｗｗ(もっと言えば上記がハチマキでの計算なので我はハチマキ限定で選択肢の一つに入ると考えましたぞｗｗｗ) 「他に有効打があるのに率先して先手を取りに行く」のは論理とは違いますが、やはり選択肢の一つとして先手を取ることが可能な点がありがたい場面も無いわけではないですしなｗｗｗ …と言うようなことを前世代終盤に考えていましたが、現環境ではバレパン単採用はテテフ等の先制技無効化する奴らのせいでありえませんなｗｗｗですがアイヘを採用して、尚且つサブ技として併用する形での採用に関しては考察の余地があると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 22 18 37) 現状の技構成は蜻蛉アイヘ泥棒燕でよさそうですなｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 22 20 57) つばめ打つ相手いますかな？ｗｗｗ 追い打ちと泥棒併用も十分アリエールと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 22 24 48) 結構打ちますぞｗｗｗｗ我は範囲広がるので好きでしたなｗｗｗｗ メガなら格闘に突っ張ることもありますし虫は勿論蜻蛉よりも通りがいいので草にもよく刺さりますなｗｗｗｗｗｗバナなんかにも打点とれますしなｗｗｗ一貫性欲しい場面でも打つことありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 22 30 25) 馬鹿力のない今ならありですなｗｗｗそして馬鹿力解禁される頃には1軍2軍ヤケがそろうのでコイツの出番はなくなるかもしれませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-12 23 02 41) バレパン（）はないと思っていましたがＨ４振りボミッキュやアローラボュウコンにも十分な打点になりますなｗｗｗｗ ただつばめはそれなりに有用だと我も思いますし難しいところですなｗｗｗｗ さらに我もでしたが「バレパン（）はない」という固定観念をもっている人もそれなりにいると思うので慎重に議論すべきですかな？ｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 16 46 41) そもそもの威力低すぎですなｗｗｗ役割対象には十分かもしれませんが後続への負担は全くかからないので低威力技はありえないんですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 17 22 10) 後続への負担という意味では、不一致つばめと一致バレパンの威力は同じですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 17 43 15) ミミッキュへの遂行技としてのバレパンはピンポではありますがありだと思いますなｗｗｗ しかし単採用は火力が落ちる上にテテフに封殺されるのでありえませんなｗｗｗヤサイのロクブラみたいなもんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 17 50 04) 少なくとも単採用はないですなｗｗｗｗ ただそれなりに有用性もあるので選択には入るのではないですかな？ｗｗｗｗ ピンポであることとテテフによる封殺があるから単採用は無いことを書いておけばいいのではないですかなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 18 23 47) ↑3つばめは役割破壊技ですぞｗｗｗバレパンは抜群範囲がアイヘと全く同じなのでバレパン採用根拠には不適ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 18 31 59) 早くギアソーサー当たり覚えてくれればいいんですがなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-13 19 26 39) 150威力の連続技とか強すぎますぞｗｗｗ はかいこうせん（）やギガインパクト（）が泣きますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-14 03 12 22) ↑んんwwwwwwそもそもヤッサムギアソーサー出来なさそうな見た目をしてますぞwwwwwwwww -- 名無しさん (2016-12-14 17 46 28) ギアソーサー使いのお株を奪われたらボボボアルが泣きますぞｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-14 18 59 27) 範囲と役割破壊技放棄してバレパン採用はありえないｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-14 21 19 59) バレパン一撃で倒れるようなポケモンなら普通は引きますからなｗｗｗ言い方を変えればそれらのポケモンに対する交代強制力が高いので、だとしたら交代先への負担を考えた方がいいですなｗｗｗしかしコイツの場合火力指数の低さと一致技の通りの悪さが足を引っ張りますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-14 22 18 11) ヤッサムにギアソーサー習得こなさそう -- 名無しさん (2016-12-17 12 19 44) ヤッサムのバレパンは状況としてはヤラミの竜波が近いですかなｗｗｗ あれにしたって毒みガルドピンポですし、ピンポ対策技としてはありえるんじゃないですかなｗｗｗ 技範囲が狭まるといっても選択技の燕も実質マッシピンポですぞｗｗｗ 丁度ヤッサム育成中ですので試してみて使用感あげますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 13 04 40) そもそもヤッサムはありえるんですかなｗｗｗ正直こいつを率先して採用するだけの利点が見出せませんぞｗｗｗ なにより火力低いヤケはそれを補う広い役割範囲が求められますなｗｗｗこいつにそんなものあるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 14 25 45) ミミッキュにとりあえずマウント取れるというだけでも現状は大分ありがたいですぞｗｗｗ こればっかりは他のヤケモンでは厳しい部分もありますからなｗｗｗ 受けだし損ねると普通に死ねるヤテルグマ、ヤッシブーンよりは大分楽ですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-17 14 30 20) ↑3の者ですが、色々試しているうちにレートがとても言えないような数値になってしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗ このままでは使用感として役割が持てそうに無いのでせめて1600くらいに戻してからにしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 01 51 28) 連投になってしまいますが念のために言っておくとヤッサム自体は断じて弱くありませんぞｗｗｗ レートが下がっている原因はヤッサムの性能ではなく我のプレミ、必然力不足及びPTの構築ミスですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 01 58 15) ヤッサムが強いのか、それともボッサムが強いからヤッサムにしてもそれなりに動けるのかは冷静に見極めるべきですなｗｗｗ 特にヤッサムは火力が低いのでそれだけサイクルを回さざるをえなくなり、それは読みが増えることを意味しますなｗｗｗプレミが多い、必然力不足と思う原因はもしかしたらヤッサムにあるかもしれませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 06 46 59) レートでバレパンヤッサムを使って１７００代中盤をうろうろしてる我の使用感で良ければあげますぞｗｗｗ とりあえず、火力が低くて困ったことはあまりないですなｗｗｗ役割対象への火力なら十分ですし、交代先にはどうせとんぼ返りあわせて引きますからなｗｗｗ 一番の仮想的であるテテフがシャドボを結構な確率で搭載しているのでテテフを見るならグロスよりも安定するのも良かったですぞｗｗｗ 特に、異教徒のボッサムがつるまい羽休め持ちばかりなのでテテフは突っ張ってめざ炎打ってくることも多かったですなｗｗｗとうぜん、返り討ちですがなｗｗｗ補助技はアリエナイｗｗｗ ブルルに対しても、グロスがウドハンで高乱２なのに対してヤッサムなら余裕で受けきれるのでそのあたりも安定しますなｗｗｗ ただ、からやぶパルシェンに対してはグロスの方が安定しますなｗｗｗつららからのロクブラで死ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 07 25 43) それと、ボボッキュですがバレパン搭載なら大分安定して始末できますなｗｗｗ レートで出会ったボボッキュですと、大体５割が引いて４割が突っ張ってきますなｗｗｗ残り１割はぼにびやボリルですなｗｗｗぼにびは死ですぞｗｗｗ げに恐ろしきはバレパン搭載してなおタスキ持ちだと普通に負けることですなｗｗｗつるまい読みからのヤッサム交代でこちらのアイヘ→バレパンの流れをタスキで耐えられると相手のシャドクロ２→影打ちで死亡確定ですなｗｗｗ もうどうしたらいいんですかなアイツｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 09 22 48) 襷ボボッキュまでいくと現状はもう論理キラーの事故レベルですなｗｗｗ あの特性と耐性と範囲にそこそこ戦えるステータスを与えるのはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 09 40 51) ヤッサムはバレパンが無いとバレた瞬間ちょっとマズいあたり異教徒のボッサムの恩恵を受けてるんでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 10 14 36) ↑3やはり先制技はゴミみたいですなｗｗｗ対面処理以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 10 21 58) ボボッキュを対面処理出来るヤケすらある程度限られるんですなｗｗｗ 襷持ちだった場合更に限られますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 11 22 14) テテフにはバレパン使えずめざ炎で確1ですなｗｗｗメガでも乱1ですし、まず受け出しから狩るのは厳しいのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 12 18 48) 全ての型に対応なんてのはボボッキュに限らず無理なんですなｗｗｗ 物理耐久に秀でてるヤケモンでの対面処理しかありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 14 28 46) ↑8のバレパンハッサムの方に質問ですなｗｗｗ ハッサムの持ち物は何にしましたかなｗｗｗそれとテテフを仮想敵としめざ炎テテフを返り討ちとありますが、バレパン封印されてる状況で繰り出しからの処理は安定していたんですかなｗｗｗ？ -- 名無しさん (2016-12-18 15 26 54) ハッサムの持ち物はメガストーンですなｗｗｗ よくよく考えればテテフは大抵死にだしで殆ど受けだししてませんだしたなｗｗｗ倒せてたから安定してたなどという我の思い込みでしたぞｗｗｗ たまにメガネめざ炎で殺されたりもしましたし、よく考えると安定からは程遠いですなｗｗｗお恥ずかしいｗｗｗ ちなみに、メガ前の耐久問題ですが大体初手はコケコやテテフ、ブルルみたいなフィールド持ちが出ることが多い気がしたのでそれら全部に優位取れるヤッサムは大体先発でメガ進化してたのであまり気になりませんでしたなｗｗｗ よっぽど不利な相手でもない限り安定してとんぼできましたしなｗｗｗ 割りとどうでもいい追記ですが、アロコンにも強くできるように瓦割りを搭載すれば先発適正は凄まじいことになりそうだと個人的におもいましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 16 14 43) 回答感謝ですぞｗｗｗ となると技はバレパン/アイへ/トンボ/瓦割りor燕返しorぶん回しですかなｗｗｗはたきも馬鹿力もないのでサブに困りますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 16 21 37) バレパンについてですが ・ミミッキュピンポ技のくせして全ての型に対応できない(S振りラティは全てのガッサが倒せましたなｗｗｗ) ・威力がゴミ ・エスパー用の悪、アロコン対策の瓦割りと使えないこともない技を習得するので技枠が余っているわけではない 以上の3点から絶対にありえないと思いますなｗｗｗ特にミミッキュに対応しきれない点が本当にゴミですぞｗｗｗ ミミッキュを一対一交換に持ち込めればその時点で交換相手のヤケの役割は終わっていますから全く問題ないので無理にバレパンを入れる必要もないですしなｗｗｗ 使いたいなら勝手に使えばいいと思いますがそれは論理ではありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 17 55 23) そもそも1対1交換させてくれないのがミミッキュですぞｗｗｗ それができるなら論理を破壊するだけのマシーンなんて言われてませんなｗｗｗ 対面から強引に皮剥がしても次に出てきたやつの体力をゴッソリ持ってかれて実質1体1.7くらい、運が悪ければ普通に1対2交換とかしてきますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 18 00 58) ↑見せ合いでミミッキュいるのに対面から勝てないヤケを対面させる方が悪いですなｗｗｗ そういう対処でしか攻略できないボケモンはミミッキュ以外にもいたという話がそこかしこでされていますぞｗｗｗそれでも勝てないならヤスゴ解禁まで大人しく待つんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 18 07 26) 教え技なしメガハッサムだと最大火力指数がアイへの26640で流石に負担掛けられませんなｗｗｗ虫食い解禁しても30000下回りますなｗｗｗ特に今はサブが高威力広範囲なわけでもないのでヤケモン化が厳しいですなｗｗｗ バンク解禁後は対ミミッキュ選択肢が増えコイツの出番はなくなると思うので、ヤッサムとして使うなら今しかありませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 18 40 07) ↑↑横から聞いてるとヤーティの6体全部をミミッキュに対面処理できるヤケモンで埋めろという風にしか聞こえませんぞｗｗｗ 一軍でさえミミッキュを対面で処理できるヤケモンは限られてきますなｗｗｗ 我は貴殿が対面で勝てる6体でどう構築しているのか伝授願いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 18 50 48) ↑もちろんそんなこと言ってませんぞｗｗｗ揚げ足取りは役割持てませんなｗｗｗ 先発不利対面が何よりまずいので先発は対面処理できるヤケを出す以外ありえないｗｗｗ3体ほど混ぜとけば十分処理可能ですなｗｗｗ 死に出しなら既に相手のサイクル崩壊しているので無問題、受け出してくるミミッキュなぞまさにボーナスですなｗｗｗ技外しや無効技への繰り出しで無償降臨を許すとかは知りませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19 02 45) ↑拘り系神器はどうしてますかなｗｗｗ 対面では有利でもミミッキュをワンパンできない技を撃って相手の誰かを倒した場合、 そのままボボッキュが出てきて最悪2舞され皆殺しにされますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19 08 52) ↑ミミッキュへの対抗策として選出してるならその技で拘ることが負けにつながりますからミミッキュがいないことが確認できるまで安易にそんな技でとどめを刺さなければいいんですぞｗｗｗかなり縛られますがなｗｗｗとどめ以外なら撃ってもセーフですなｗｗｗ ともかく、ミミッキュがいる試合での動きが縛られるのとミミッキュのために技構成が縛られるのとでは勝率への影響が段違いですぞｗｗｗどちらを優先すべきかは分かりますよなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19 15 10) ミミッキュのために６体全部の動き縛られるくらいなら最初からミミッキュ専の１体を作ったほうがよくないですかな？ｗｗｗ バレパン以外の技もどうせピンポですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19 17 27) ↑↑ミミッキュ以外のボケモンにも役割遂行しないといけないのにプレイング縛られて倒せないんじゃあ本末転倒ではないですかなｗｗｗ 拘ってマンダに役割持たせてるヤケモンがマンダと対面したのにマンダを処理できる技を撃てないんじゃどうしようもないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19 22 11) バレパンハッサムなんていなくても1900行ったけどね マンダに流星群撃つプレイングなんてどの場面にもない 普通に今環境でドラゴンや格闘を拘らせることが間違い -- 名無しさん (2016-12-18 19 30 03) バレパンハッサムがいなくてレートが1900到達はおめでとうですが、それとバレパンハッサムの否定は関係なくないですかな？ｗｗｗ 極論高レートに行けたヤーティ以外のヤケモンは存在価値がないというようなものですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19 32 42) ヤンブオーの議論で何を見てたのですかな？ｗｗｗ 高レート達成できないヤケモンは価値がないで合っているのですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19 36 54) ↑その理屈だと2000達成で話題になったアクジェヤリルリはヤケモンですなｗｗｗ ヤンブオーは議論がもめた結果一つの基準としてレート1900が条件とされたのであって、あくまで一つの指標でしかないと思いますぞｗｗｗ 誤解のないよう言っておきますが我はバレパンハッサムを肯定しているわけではないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19 46 01) 全くその説明は意味をなしてませんぞｗｗｗ レート1900達成できても当然ヤケモン足り得るとは限りませんが、達成できないヤケモンがどうしてヤケモン足り得ると言うのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19 49 37) バレパンハッサム使うなら他のヤケモンで組んだヤーティでいいってことを言いたいんじゃないですかなｗｗｗ ちなみにアクジェマリルリはヤケモンではないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 19 54 25) ↑アクジェマリルリがヤケモンではないことは存じておりますなｗｗｗ レート基準で語るならそうなってしまう、という例を出したつもりでしたなｗｗｗ言葉足らず失礼しましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 20 10 29) ↑3レート1900入りがすべてのヤケモンに条件として課せられているのは初耳でしたなｗｗｗ つまりヤケモン候補たちはレート1900が達成されない限り昇降格議論の土俵にも立てないんですなｗｗｗ また、貴殿は1900達成と素晴らしいことですが、結局それはこのページとは全く関係ない話なのではないですかなｗｗｗ レート報告するにしてもサンプルヤーティ等のページでする話のように思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 20 24 02) ↑２ そういう意味でおっしゃたというのはわかってますぞｗｗｗ レート基準で語ってもアクジェ入ったマリルリはその時点でヤケモン（ヤーティ）ではないと言いたかったんですなｗｗｗ こちらこそ言葉足らずで失礼しましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 21 32 41) アクジェマリルリがヤケモンとして認められていない以上ここでレート1900を引き合いに出すのは間違いですなｗｗｗ バレパンハッサム入りヤーティで1900行ったからバレパンはアリエールｗｗｗというわけにも行きませんからなｗｗｗ 今議論中の他のヤケモン候補なんかも1900達成したという報告があったわけではないですし、貴殿がバレパンハッサムを使わず1900になったからといって頭ごなしに否定するのはありえないｗｗｗ とりあえず今は1900云々はおいといて、きちんとどういった役割を持てるか、それが本当に論理としてありえるのかを議論すべきですぞｗｗｗ 我としてはバレパンハッサムは否定派ですが、世代も環境も変わりますし冷静な議論が必要ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 21 58 29) 我のコメントは無視されているのですかな？ｗｗｗ バレパンが1900に行っても認められるとは限りませんが、結果を残せなければ役割持てないと認識されるのは自然ですぞｗｗｗ 何もレート達成できないから役割持てない＝レート達成したらヤケモン　とはなりませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 22 12 45) 役割論理の考え方からして役割論理仕様にした時に結果を残せる＝ヤケモンとなるのは当然の話でしょうなｗｗｗ 現にORASでも結果を残したヤーティの面々はほぼ1軍構成でしたしなｗｗｗ バレパンハッサムに話を戻すと全てのボボッキュを狩れるわけじゃないというのは大きな欠点ですが、 実の所メガヤスゴでさえも鬼火の存在がある為全ての型に安定して後出しとはいきませんなｗｗｗ 鬼火を想定しなかった場合でもタスキ、霊Z、妖Z、球全てに後出しで対応するのはヤスゴ以外じゃ不可能ですなｗｗｗ その中で一番多くの型を狩れるのか？という問いにバレパンハッサムは答えることができるんでしょうかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 22 28 24) ↑2 当然それは理解していますぞｗｗｗただまだ｢発売直後」のこの状況でレート1900を達成しているヤケモン｢候補」はまだ極少数であるという話ですなｗｗｗ そもそもハッサムは元々二軍候補ですし、バレパンハッサムは新しく議論され始めた存在、つまり他のヤニシズクモやヤプ・コケコなどの新ヤケモン候補（の中でもグレーな存在）同様未だ実力が未知数な存在ですぞｗｗｗ 特にハッサムだけ結論を焦る必要はありませんなｗｗｗ議論の結果絶対にありえないｗｗｗとなればそれでもよし、微妙ならしばらく様子を見て1900入りの報告がなければ役割持てなかったと判断すればいいんですぞｗｗｗ いずれにせよ｢レート1900」を基準として考えるならまだバレパンハッサムが議論に出てそう時間の経っていない今では時期尚早だと感じますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 22 40 40) ちなみにですが今の所後出しが効き尚且つ最も多くボボッキュの型を狩れるのはパルシェンですなｗｗｗ 皮が残ったまま剣の舞をされたとしても、霊Zも球じゃれも耐え、拘りハチマキつららばりでタスキも皮も一緒に確1ですぞｗｗｗ パルシェンが狩れないのは妖Zのみ(乱数で耐えますがなｗｗｗ)とボボッキュに対しては優秀ですが、パルシェンはそれ以外の役割が持ちづらいので バレパンハッサムは少なくとも特定の1種のアイテム以外のボボッキュを全て狩れないと論ずるに値しないと我は思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 22 51 52) まぁアクジェマリルリがありえない時点でバレパンハッサムもありえないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 23 20 37) 剣舞霊Zは耐えますがその後影打ちを打たれると落ちますなｗｗｗ襷は叩き持ってないと無理ですなｗｗｗ後は多分大丈夫でしょうなｗｗｗ グレーゾーンに足を踏み入れてもこれなあたり酷いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-18 23 31 19) よくよく考えればミミッキュピンポのためにバレパンは死んでもありえないｗｗｗというと他のサブもろくなものがないという答えが返ってきますがそれってただ単にハッサムがヤケモン足り得ないというだけではないですかな？ｗｗｗ ただでさえ一致技が貧弱なのにサブがゴミならただの低火力ポケモンですぞｗｗｗ論理の性質上役割だけ持てても仕方ありませんなｗｗｗバンク未解禁の今だけ使えてもだからどうしたという話ですしなｗｗｗ バシャサンダーナットという一時期結構流行った並びに対応力があったボクーダが候補未満なわけですから正直厳しいものがあると思いますぞｗｗｗ これはハッサムだけでなくランターンやグランブル、ゴルーグ、カビゴンみたいな素のスペックが足りてない連中にも言えることですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 01 14 14) 正直この議論が滑稽に見えてくるんですがそれは我だけなんですかなｗｗｗ今世代で増えた重要な役割対象は主に3つ、テテフブルルミッキですが、(バレパン)ヤッサムは「今いる」ヤケモンではミッキブルルに最も安定して戦えますなｗｗｗ ですが1月になれば過去の強豪達がわんさか帰ってきますぞｗｗｗその中にはブルルミッキに安定して遂行できる2軍以上がいますなｗｗｗつまりこいつは「今は」厳しいポケモンを安定して見られるヤケモンだが「解禁後は」いらない子、として扱えばいいだけの話ではないのですかなｗｗｗ それに従いバレパンも「候補には入れないがミミッキュ相手にどうしようもないのなら使いたければ使え、ただバンク解禁後はわざわざ枠潰して使うメリットがないからやめとけよ」で終わりではないんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 03 23 14) てかバレパン使いたいならわざわざ論者名乗らず普通にプレイしてろよ -- 名無しさん (2016-12-19 04 14 27) んんｗｗｗ素人意見で申し訳ないのですがではヤーティでボミッキュを対策したくなったらどうすればいいのですかなｗｗｗ 現状ヤテルグマやヤッシブーンでは繰り出しミスると死ぬ不安定さが拭えませんぞｗｗｗ 襷に対応しきれないとはいえ結局ヤーティを使う上でボミッキュで止まらないようにするためにはバレパンが比較的安定するのではないのですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 05 35 59) こういう言い方するのもあれだけど役割論理ってのは要するに縛りプレイだよ。 自分達がこれこそが最強と思う条件で戦い挑んでるのに辛いからはい先制技使いますーとかそれなら最初から普通のＰＴ使っとけとしか思えない。 ５世代の頃の胞子ガッサにまるで勝てない時代じゃないんだぞ。 -- 名無しさん (2016-12-19 05 47 10) ↑2上にもありますがバレパンあったとしても全てのミミッキュに確実に勝てるわけじゃないので無意味ですぞｗｗｗ どうしても勝ちたいんであればミミッキュ対策ページにもありますがパルシェンをヤケモン仕様にしてぶち込むのが現状一番手っ取り早いんじゃないですかなｗｗｗ その分他のボケモンたちを残り5体で見ないといけなくなりますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 05 54 10) パルシェンを強引にヤケモンにするよりはヤッサムのスカスカ技スペにバレパンを搭載するほうが論理的だと思いますがなｗｗｗ 先制技はアリエナイｗｗｗって意固地になりすぎではないですかな？ｗｗｗ ヤルシェンなんてバレパン以上にありえませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 06 35 56) ハッサムにバレパン採用したい人は採用すれば良いのではないですかなｗｗｗ 現状でハッサム使う以上どうせボボッキュ対策でしょうしなｗｗｗ しかしボボッキュに勝てないからってハッサムが必須になるとかはおかしい話じゃないですかなｗｗｗｗｗｗ タイマン()ならヤテルグマ、ヤッカグヤ、ヤッシブーンなんかは珠には勝てますし、他にも立ち回り次第で勝てるヤケはいくらかいますぞｗｗｗ ゲッコやサザンらの時とは若干違いますが、こいつらだって立ち回りミスしたら負けてた訳ですからボボッキュにだってある程度は自分の立ち回り力で対処すべきだと思いますぞｗｗｗｗｗｗ そして先程からの議論を見ているとどうもシメジー臭いのですがなｗｗｗ全てのボボッキュに勝つ必要なんて全くありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 06 53 26) 連投失礼しますが、我は現状のハッサムを使っていないのでバレパンは肯定派でも否定派でもありませんなｗｗｗ しかしバンク解禁後は今までのヤケモン達も帰って来ますし、こいつがわざわざボボッキュのためだけに二軍に昇格するのはおかしい話だと思いましたなｗｗｗ 誤解しないでいただきたいのは別にハッサムを下げたい訳ではないですぞｗｗｗボボッキュ以外でも有用なことを証明していただけたら昇格しても良いとは思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 07 01 43) ボボッキュ以外でもブルルだったりグロスだったりには普通に勝てますぞｗｗｗ アロコンなんかにも強いですなｗｗｗ 後は、マッシブーンに不利になってますが、向こうがデメリット付きで連発のきかない馬鹿力が最大打点な以上、アイヘ打ってればいいこちらの方が微有利だと思いますぞｗｗｗ決定打はありませんがなｗｗｗ バンク解禁後といいますが、今はバンク解禁されてないのですから今使えるやつについて議論してるだけですぞｗｗｗ バンク解禁されたらどうなるかなんてそれこそ解禁後になってから話せばいいだけですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 07 07 59) 失礼、考えが違ったようでしたなｗｗｗ 我は勝手にもうすぐバンク解禁なのでその後の話を中心にしてしまってましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ まぁ先程の通り現状ではこいつもアリエールと思いますぞｗｗｗ役割対象も割と多いですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 07 21 52) ↑↑ちょっと何を言ってるのかわかりかねますぞｗｗｗ 対面で役割持てるなんてそんなのは当然すぎる話で、役割持てないんだったら異教徒だって使いませんぞｗｗｗ 対面有利だから相手は交換する、だから交換先に強力な攻撃をブチ当てようというのが論理の原則なのに対面有利ばっか語ったって何にもなりませんなｗｗｗ 対面で勝てるなんてのを話しだしたらそれこそポリ2やらドータクンだって同じですなｗｗｗ交換先への負担をかけられないからこれらはゴミとなってるんですぞｗｗｗ 第一全てのボボッキュを狩れないのにボボッキュ対策にバレパンを入れるのは意味不明すぎますぞｗｗｗ バレパン入れて技範囲を狭めた挙句に型違いのボボッキュに対応できずに倒されるんですかなｗｗｗそれは役割を持ててるとは言いませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 07 25 00) その理論で行くと、全てのガブを倒せないのでめざパ氷を入れる必要はありませんなｗｗｗ HD羽休めマンダなんかも倒せないのでますますゴミですなｗｗｗ つまり、ヤッカグヤはガブにもマンダにも役割もてませんなｗｗｗ だって炎ZやHDマンダに対応できませんからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 07 27 44) ↑極論はヤメルゴンｗｗｗ めざパで技範囲が狭まっているんですかな？ｗｗｗいませんなｗｗｗ 技範囲を広げてるめざパと狭めてるバレパンを比べるのはありえないｗｗｗ 「バレパンで範囲を狭めているにも関わらず」全てのボボッキュを狩れないという点が問題なんですぞｗｗｗ しかもボボッキュの為だけに搭載してそれでは悲しくなってきますなｗｗｗ そこまでド級のピンポ技を採用する価値があるんですかな？ｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 08 36 24) 我は採用する価値は在ると思ったから採用しましたなｗｗｗ どうせ他の選択技も壁割ピンポの瓦割りかマッシブーンピンポのツバメですからなｗｗｗ 正直、アロコンが流行ってるのでかわらわりとバレパンなら悩みますが燕返しには全く魅力感じませんからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 08 55 34) 議論は結構なんですが役割論理の大原則は「ダメージレースに劣る先制技は死んでもあり得ないｗｗｗ」んじゃないんですかなｗｗｗ つまり先制技の搭載の議論をする時点でこいつはヤケモン足り得ませんぞｗｗｗｗ じゃあボボッキュはどうするかという事ですが簡単ですなｗｗｗ「シーズン１では今のヤケモン、もしくはヤケモン候補では対処が不可能、または対処が極めて難しい」というだけですぞｗｗｗｗ 役割論理でボボッキュを倒したいならシーズン２まで大人しく時軍ヤーティの調整とバンク解禁後に誰を入れるか思案して過ごす以外ありえないｗｗｗ 我はそうしますぞｗｗｗボボッキュに殺され過ぎてレートが落っこちましたからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 09 01 05) 色々な型を上げるのは大変結構ですが、論理から逸脱している場合はもうヤケモンに拘る必要はなくなりますなｗｗｗ役割論理は貴殿らのプレイングを狭めるものではないので、「先制技欲しい」「回復アイテム持たせたい」という願望があるなら異教徒として試してみるのはいかがですかなｗｗｗこれらの戦法は論者の型にはまってないものの異教徒型でやる分には自由ですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 13 14 31) 我にはヤットのタネガンの感覚とヤッサムのバレパンの感覚はあまり違いを感じないんですがどうですかな？ｗｗｗ 該当ページより「3回以上を引くのは必然力の範囲外」のため後続への負担はヤッサムのバレパン以下ですな。ｗｗｗ草も鋼も技の通り具合はゴミで変わりありませんしなｗｗｗ ヤッサムにバレパンを入れると安定する相手としては基本的に鋼弱点でハッサムより早いポケモン全般なのでヤットのタネガンよりも役割対象が少ないとは思いませんぞ。ｗｗｗ 後は論理とは少し違うかもしれませんが、こだわる場合基本的にアイヘよりバレパンの方が受けだしできるポケモンが少ない（炎技もちガブなど）というのもサイクル回すうえで重要だと思いますぞ。ｗｗｗ また追い打ちとトンボを両立してる場合は、通りの悪い鋼技を役割遂行以外で打たないから、役割遂行能力が高いバレパンのほうがいい可能性も我は感じますぞ。ｗｗｗ まあヤッサムがそもそもヤケモンだと思いませんがな。ｗｗｗ長文失礼しましたな。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 14 08 32) 単純比較でない他ポケとの比較は話をややこしくするだけですぞｗｗｗ ヤットのタネガンを例に出されていますが、これは ・ヤットはジャイロウィップ叩きで範囲が完結する ・連続技は身代わり対策のため交代を強いただけでひとまず仕事が完了している(これは野菜のロクブラにも言えますなｗｗｗ) 等が違うのでバレパンとの比較には適しませんなｗｗｗ また、連続技が何回命中するかは個々の事象が起こる確率が低い(あるいは2択でないと言った方がいいかもしれませんなｗｗｗ)ので必然力を適応するのは非推奨だと思いますなｗｗｗ該当ページの記述自体が的確でないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 14 52 05) ダメージレースという観点では皮剥ぐ段階ではアイヘなのであまり関係ない気がしますなｗｗｗ 初手逃げられるなら結構（トンボ打てないのはヤッサムの意義がやや怪しいですかなｗｗｗ） 居座られて剥いだ後初めて持ち出すのがバレパですなｗｗｗそのタイミングで低リスク降臨許したところで相手に残るのは皮なし舞なしボボッキュですぞｗｗｗ ぼにびは知らんですなｗｗｗ 教えないと技無いこいつをわざわざ使うかはともかく、（あくまで環境要因のその場しのぎで）ブーンピンポくらいには選択でいいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 15 18 14) ↑2話をややこしくしてしまったなら申し訳ないですな。ｗｗｗ ↑4の方が思考をやめてるように感じてつい噛みついてしまいましたなｗｗｗ謝罪以外ありえない。ｗｗｗ ただややこしい話でもする価値のある話ならするべきだと考えますぞ。ｗｗｗ 特に「交代を強いただけでひとまず仕事が完了している」なんてヤケモン候補の中で最高威力のとんぼ帰りを使えるヤッサムにはうれしい言葉でしょうな。ｗｗｗ問題はそれを生かせる2サイクル目を行うには耐久が不足してますがな。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 15 29 26) バレパン持ちであろうハッサムに対してボボッキュってそんなに居座るものなんですかなｗｗｗ 思考をやめているから噛みついたと言ってますが（ちなみに↑5は我ではありませんぞｗｗｗ）役割論理で先制技はありえないとなっている時点で話は終わっていますなｗｗｗ 思考をやめるどうのということではないと思いますなｗｗｗ 上でも語られているように先制技を使うしかないようなヤケモンはヤケモン足りえてないだけということですなｗｗｗ ただ役割論理的にはありえないというだけなのでバレパンHAハッサムを使いたいのなら異教徒パで存分に活躍させればいいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 16 52 23) 先制技だからアリエナイのではなく、先制技の威力だとオワコンだからアリエナイってだけですぞｗｗｗ 先制技でもであいがしらクラスの威力があれば普通に採用されますからなｗｗｗ 今回は他の選択技もオワコンだからバレパンも選択肢に入れていいのでは？って話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 16 54 47) ↑2なぜヤットのタネガンの例を挙げて説明したのにその食いつき方をされるんですかな?ｗｗｗ 高威力技を使う理由は後続への負担目的で、それができないヤットのタネガンと比べた上で説明したはずなんですがな。ｗｗｗ ヤットのタネガンがヤロテスタントでも無しになっていたとするなら謝罪以外ありえない。ｗｗｗ 単純比較ができないってのはもう指摘されて反省してますな。ｗｗｗ追い打ちは勘弁してほしいですぞ。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 17 14 15) Sのように優先度が低いが無意味ではないというだけですなｗｗｗ 今まで優先度低すぎてありえませんでしたが役立ちそうな奴が出てきたというだけですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 17 19 16) その先制技が役立ちそうな奴自体がそもそも大して役に立たなそうというのは何とも皮肉ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 17 28 56) 何を基準に持って役に立たないと決めつけておられるのですかな？ｗｗｗ 環境に多いフェアリーに十分以上対抗できるバンク解禁前の現状なら十分実用範囲のヤケモンだと我は思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 17 31 08) 「先制技等を絡めた戦術がやりたければ異教徒でやり、ヤケモン仕様で戦いたいなら役割論理でやる」 結局のところこれを自分で選択して住み分ければいいだけの話ですなｗｗｗこうして選んだ方針に文句を言う方はいないと思われますぞｗｗｗなにより中途半端な型が一番ダメになりがちですからなｗｗｗ ハッサムのバトルスタイルはバレパン頼りの面があり、ヤケモン仕様にした場合最大火力の低さ等でスペックを活かしきれないと思いますなｗｗｗ変な運用さえしなければ強いポケモンですし、我は素直に異教徒パで使いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 17 41 41) サイクル戦って考えた時に「○○に役割を持てるヤケモンは存在しませんな。ｗｗｗ氏に出しで対応しますぞ。ｗｗｗ」 とかのほうが本末転倒ですがな。ｗｗｗまあヤッサムにバレット入れてもボミッキュに安定しないのがあれですかな。ｗｗｗ バンク解禁後にボミッキュにどれだけ既存の連中が対応できるかですかな。ｗｗｗ解禁後もきついようなら寝言みたいに限定的な運用があり得るかもしれませんぞ。ｗｗｗ 現時点では後1か月もない環境の限定的な運用について無理に考える必要性をあまり感じませんぞ。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18 03 02) ↑3バンク解禁前という状況で　だ　け　役に立っても何の意味もありませんぞｗｗｗ昇降格議論はバンク解禁後ですしなｗｗｗ 今為されていることはヤケモン候補の試運転ですぞｗｗｗ机上論でやっていたことが実戦で通用するのか、バンク解禁後も残りそうな新出ポケモンに対してどういう対策が可能なのか、既存ヤケモンは新出に対し通用するのか等といったことは実戦で初めて分かることですしなｗｗｗ 一方で、今通用したとしてもバンク解禁後には通用しないだろう、逆に今は通用しないがバンク解禁後に出てくるであろうポケモン達には通用するだろうといったようなことも現状で十分予測できますよなｗｗｗ ハッサムは限りなく前者に近いですぞｗｗｗメガ枠としても鋼枠としても対フェアリー枠としてもドラングロスを筆頭にヤスゴ、ヤシギ等と比べ余りにもメリットが薄すぎますぞｗｗｗ既存のポケモンに対しては言わずもがな、新出ポケモンに対しても明確な優位性があまりないですしなｗｗｗ バンク解禁前に個人的に論理仕様風バレパンハッサム使って成績を出したいと頑張るのはいいことですが昇降格議論には役割持てませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18 08 21) 別に昇降格の話なんて誰もしてなくないですかな？ｗｗｗただ、現状ならバレパンありえるんじゃないかってだけでｗｗｗ バンク解禁後の話なんてそれこそ解禁されてからすべきですぞｗｗｗ 解禁後はクソだから解禁前もクソなんて暴論だと我は思いますなｗｗｗ というか、バンク解禁後なら誰もバレパンなんて採用せずはたきと馬鹿力使うと思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18 12 17) ↑現時点でバレパンハッサムが強かろうと論理wikiには何の関わりもないという話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18 17 19) 例外は一度認めたら簡単には戻りませんぞｗｗｗ 寝言も役割論理に認められてから未だに残っているのと同じですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18 19 05) そもそもハッサムと対峙した皮付きミミッキュがそのまま居座る前提なのがよく分かりませんなｗｗｗ受け出しが難しいポケモンならともかく、ハッサムなら炎やマンダやカグヤ投げとけば何とかなりますし普通に交代すると思いますぞｗｗｗそれなら後続の負担が大きいアイへやとんぼの方が役に立ちますなｗｗｗ 居座る可能性が高いのは鬼火撒こうと企んでるミミッキュか、あらかじめ剣舞済みで皮も健在な奴でしょうなｗｗｗ前者相手だとハッサムの機能が停止しますし、後者は既に止めようがありませんなｗｗｗ全ての型に対応するのは難しいとは言えメジャーどころの鬼火剣舞無視は出来ませんぞｗｗｗ 最大火力ではない先制技に頼る時点でヤケモン足り得ない、と言えばそれまでですが、ピンポイントメタ気味に先制技を採用したにも関わらず役割追行が不十分なら現時点でも厳しいと思われますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18 40 56) 剣舞済み皮持ちには勝てるますぞｗｗｗ 受け出し時剣舞→シャドクロ→かげうちは確定で耐えるのでアイヘで皮剥がしてバレパンでおしまいですなｗｗｗ シャドクロ→シャドクロは耐えないのでバレパン無しだと殺されますがなｗｗ まあ、鬼火タスキ持ちはバレパン持っても無理なんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18 45 02) ↑説明不足で申し訳ないですぞｗｗｗ「ハッサムが繰り出される前のターンに剣舞済みの皮付きミミッキュ」ですなｗｗｗ繰り出しと同時に1舞しただけのミミッキュは貴殿の言う通りハッサムに不利なので引く可能性がありますぞｗｗｗ とりあえずハッサムに居座る可能性能大なミミッキュを挙げてみたまでですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18 49 51) 流石に剣舞舞われた上でハッサムも繰り出さずにボケっと対面ヤケ殺されるのを見てるって状況が限定的すぎませんかな？ｗｗｗ 我にはそんな状況になる原因がわかりませんぞｗｗｗ ちょっと強引にハッサム不利にしすぎではないですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18 51 53) 我はとんぼ読みツッパは見たことがありますが、どれくらいやってくるかはわかりませんな。ｗｗｗ 襷盾にして舞ってくる奴だととんぼ→相手居座りだといきなりサイクル崩れますな。ｗｗｗ よくよく考えたらアイヘでも剣舞→シャドクロ×2で崩れますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18 52 45) ↑2無効技で拘ってるところに死に出しされ捨てようとするとそうなりますぞｗｗｗそんなプレイングする方が悪いですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 18 57 23) 確かに威力の低くない先制技であるであいがしらは採用となりえるようですなｗｗｗ先制技ならオールダメというのは我の認識が甘いようでしたなｗｗｗ謝罪しますぞｗｗｗ しかしであいがしら採用はグソクムシャの虫技最高威力がであいがしらだからというのがあるからだと思いますなｗｗｗ ハッサムに話を戻しますがアイヘがなくバレパンがタイプ一致最高威力ならまだしも（その時点でヤケモンとしてどうなんだってのはありますが）アイヘがある以上バレパン採用の意味がありませんなｗｗｗ それこそ先制技は威力が低いからありえないという文言に引っかかると思うんですがなｗｗｗ 結局はSで負ける対面打ちあいになった時苦しくて先制技がほしいってだけなんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19 08 32) 威力低いとはいいますが、他の候補のツバメとは同じ威力で瓦割りよりは高威力ですぞｗｗｗ 瓦割りは一応壁破壊時は威力上回りますがなｗｗｗ ツバメ採用しないことによる範囲の問題もおいうち/泥棒併用やシザクロ/とんぼ併用が認められるならバレパン/アイヘ併用も認められるのではないか？という気もしますがなｗｗｗ まあ、結局全てはバンク解禁までの話ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19 12 24) ↑2ヤットはパワーウィとタネガン併用があるんですな。ｗｗｗヤロテスタント専用ですがなｗｗｗ その理論を使うことはできないかという話なんですな。ｗｗｗそこを無視するのはあり得ませんな。ｗｗｗ もちろんヤトリックだとありえないのはロジックするまでもないですがな。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19 13 43) ↑2役割破壊で撃つタイプの技と遂行技で撃つタイプの技の威力が同じなら火力不足以外の何物でもありませんぞｗｗｗ おいうち/どろぼうはおいうちが交代際に刺さらない状況を、シザクロ/とんぼは遂行技として連発できないとんぼの仕様を憂慮して併用しているんですぞｗｗｗ アイヘ/バレパンはバレパンが役にたつ状況が限定的過ぎる上にバレパン側の威力が低いのだからお話になりませんなｗｗｗミミッキュ対策としてお粗末で、相手のサイクル崩壊してるならバレパンなくても勝てますぞｗｗｗ ↑ウィップ/タネガン併用理由はバレパンとは決定的に違うということを上で説明したのになぜその発言ができるのですかな？ｗｗｗ というかバレパン肯定派からバレパンがありえないことに対する反論がまるでありませんぞｗｗｗ ・ほかの役割破壊技よりバレパンが決定的に優れている理由 ・他にろくな技がない＝そもそもハッサムがヤケモン足り得ないということを否定する根拠 この2点に対する弁解が早くほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19 27 05) ミミッキュ対策としてお粗末と言われても、じゃあ実際に全てのミミッキュ対処できるヤケモン出せと言われたら出せませんからなぁｗｗｗ 現状のヤケモンの中では最も確実にミミッキュを始末できるって点が他の役割破壊技よりもバレパンが優れている点だと我は思っていますが、汝がそれを認めてくれない以上我にはどうしようもないですなｗｗｗ ろくな技がないからヤケモンたり得ないとのことですが、技がないとなぜヤケモンたり得ないのですかな？ｗｗｗ 正直我はとんぼ、アイヘ、悪技の３つでヤッサムは十分役割果たせると思っていますぞｗｗｗ その上で、他になんの役割を持たせたいかで壁対策の瓦割りか、確実な遂行のためのおいうちか、ミミッキュピンポのバレパンか、マッシブーンピンポのつばめかといった選択肢かなと思ってますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19 33 00) ↑ミミッキュピンポでないヤケモンがすべてのミミッキュに対応できる必要がどこにあるのですかなｗｗｗミミッキュピンポのくせにすべてのミミッキュに対応できないからゴミだと何回言えばいいのですかなｗｗｗ 実際S振りラティは全てのガッサに役割持ててましたよなｗｗｗそれに加え他のヤケモンで全く対応できなかったから認められたのですぞｗｗｗミミッキュとバレパンハッサムの関係はこれと全く違いますなｗｗｗ ただ単にミミッキュを始末したいだけならガルドかグロスに先制技()積めばいいだけの話ですなｗｗｗそれがありえないのと同様にバレパンハッサムもありえないんですぞｗｗｗ ↓続きますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19 56 34) 役割論理は火力と範囲でダメージレースを制する戦法ですぞｗｗｗそれにそぐわないポケモンがどうしてヤケモン足りえるのですかなｗｗｗ 仮にとんぼアイヘ悪技で十分ヤケモンとして機能するのだとしても、バレパンを積みたいなら他に搭載できそうな技と比べバレパンが完全無欠に優れている必要が役割論理的にはあるのですぞｗｗｗ これも何度目か分かりませんが、バレパンハッサムを使いたいなら勝手に使えばいいんですなｗｗｗただ役割論理でもありえる技として認められるためにはバレパン枠がバレパンでなければならない理由がいるんですなｗｗｗそれが何故かは論者なら言わずともわかりますよなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19 56 46) ↑4 ↑7の人が「タイプ一致最高威力ならまだしも」って言ってるためそれじゃない例（ヤット）もあるって話ですな。ｗｗｗ この時点で役割論理にバレパンがあるかどうかの話ではないですぞ。ｗｗｗ勘違いさせたなら謝るべきですかな？ｗｗｗ さらにいうと我最初からヤッサムはヤケモンだと思ってないと書いてるのにヤケモンだと説明しろ言われてもどうにもなりませんぞ。ｗｗｗ 思考を止めるべきではないと言ってるだけですな。ｗｗｗ現時点で使う予定はありませんぞ。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 19 58 20) ↑タイプ一致最高威力技以外のタイプ一致技が採用されるにはそれなりの理由があり、威力40先制技にはそれがないということを言いたかったんですなｗｗｗ ヤッサム肯定派でない貴殿へは↑5の一番下の文は向けてないですなｗｗｗ勘違いさせてしまって申し訳ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 20 07 29) ↑上の分が自分のコメに帰ってたので反応させてもらいましたな。ｗｗｗ ついでなので一応ヤットとの分で我の考えを書いておきますぞ。ｗｗｗ 「交代を強いただけでひとまず仕事が完了している」技が低火力でも存在理由になるなら 交代際に最高火力のとんぼがえりの使えるヤッサムに認められないとは思えませんぞｗｗｗ（上でも書きましたなｗｗｗ） ただし拘らないと火力不足なので2サイクル目になりますな。ｗｗｗ また交代技もちなので技範囲の違いはあまり問題になりませんなｗｗｗヤットが交代読みする多くの場面でトンボが安定ですぞ。ｗｗｗ あと細かいところでは適応力でバレパン60ですな。ｗｗｗ 現時点でははたきがないせいで追い打ちか泥棒が必要なため適応力確定ですぞ。ｗｗｗ まあヤッサムがヤケモンにするには耐久が厳しいですな。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 20 20 23) 適応力ではなくテクニシャンでしたな。ｗｗｗ 訂正します。すいませんでしたな。ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 20 23 05) ↑2それはシザクロととんぼを両立する理由にはなりますがヤッサムそのものの性能には関係ありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 20 56 33) ナットのたねガンは相手が無限系であることがわかってから打つものだとおもってるんですが違いますかなｗｗｗ たねガンは後続負担にならないといいますが負担をかける基本はウィップ・ジャイロですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 21 20 26) それと思考停止するなとしきりに言ってますが正直先制技の採用か否かでそういうこと言われても困りますなｗｗｗ 前に結論がでているのに蒸し返してどうするんですかなｗｗｗ 議論ごっこ論争ごっこをしたいんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 21 25 10) 議論が終わる時はミミッキュがちゃんとヤーティーで対策できる時っていうが理想ですな。ｗｗｗ 対策に上がってる候補が「ボボッキュに舞われてもその後に択ゲーに持ち込んで倒せるかもしれないヤテルグマ」 「珠剣舞シャドクロ確定2のヤッカグヤ」「異教徒型にはバレパンがあり～牽制出来るかもしれないハッサム」 で対策が十分だと思ってるなら議論は必要ないですな。ｗｗｗ ヤルシェンはさすがに役割対象が残念すぎますぞ。ｗｗｗ まあバンク解禁でどれだけ対策しきれるかですな。ｗｗｗ それまでに既存のヤーティーでまともに対策できる気はしない以上議題に上がる分には仕方ないと思いますぞ。 -- 名無しさん (2016-12-19 21 42 40) どんなに優秀だろうと論理である以上威力が低い先制技は認めないってだけなので議論しても意味ないですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 21 52 50) 過去に結論出てるので環境変わっても再考しないって暴論ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 21 56 32) 環境変わったら低火力先制技がありえるかもと考える方が暴論ですぞｗｗｗ役割論理として低火力先制技がありえないのは環境に依らず不変ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-19 22 01 29) ヤトリックならそうかもしれませんが、ヤロテスタントなら環境によってあれこれ調整するのもアリエルのでは？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-19 22 05 38 ↑2 火力アイテムを持たせる以外ありえない（ゴツメあり、チョッキ容認派も）ｗｗｗ 補助技はあり得ない（寝言を入れるヤケモンも）ｗｗｗ 最高火力以外ありえない（身代わり対策にタネガンやロクブラ使うヤケモンも）ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-19 22 08 13 正直な話これを認めるのは凄まじいリスクを伴いますなｗｗｗ 何故なら「あの時ヤッサムにバレパン搭載が認められたからこいつにも今先制技の搭載を認めてもいいですなｗｗｗ」という事例が出てきますなｗｗｗｗ ですから今ボボッキュに多少役割を持てるという理由だけでヤッサムにバレパンを持たせる訳にはいかないですなｗｗｗｗ ボボッキュは今の環境だとヤテルグマなら多少なりとも役割を持てる上ヤッサムのバレパンが無くても後出しをすれば多少相手にバレパンを読ませるという動きができますなｗｗｗ そこに交代先にアイアンヘッドかボボッキュの皮を剥がすためにおいうちを選択すればいいですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-19 22 15 22 ↑3「先制技が役に立つ状況」というものが環境に関わらず不変なんですぞｗｗｗこれが議論された当時いなかったミミッキュにも結局役割持ちきれていませんしなｗｗｗこいつにバレパンがありえるなら6世代のマリルリにもアクジェが認められますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-19 22 26 43 ↑2すごく同意ですな。ｗｗｗ先制技は論理とほど遠い最後の手段ですからなｗｗｗ 我としてはバンク解禁後にはボボッキュをどうにかできそうなので棚上げがいいんですがな。ｗｗｗ ただヤスゴが必須になる（メガ石固定）ヤーティーはあんま見たくないのでいい対策ができてほしいですな。ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-19 22 29 19 ↑3 貴殿のそれこそ暴論極論ではないのですかなｗｗｗ それらは議論されて一部でアリエールとなったんですぞｗｗｗ アクジェマリルリがありえないとされたのにミミッキュに役割もてるからバレパンハッサム認めろというのでは全く違いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-19 22 33 54 ですからバンク解禁まで超耐久で我慢する以外は有りえませんぞｗｗｗｗ まだ全てのヤケモンが出揃ってるわけではないし新ヤケモンの研究もすべて完了したわけではないですからなｗｗｗ それでもダメだ、ヤッサムにバレパンを搭載するしか無いですぞｗｗｗとなった時初めて認められますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-19 22 42 16 球ボボッキュに対応できるヤケはそこそこいますなｗｗｗ Z技になってくると厳しくなり、タスキに対応できるヤケは今の所は存在しませんなｗｗｗ バレパンハッサムはタスキにも霊Zにも対応できないので他の対応できるヤケと同程度であり、 その程度にしかならないのにバレパンを入れてヤケモンを名乗りだしたら役割論理が崩壊しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-19 23 36 01 あれ？そこそこいましたかな?ｗｗｗ ヤテルグマぐらいしかいなかった気がしますが増えたんですかな。ｗｗｗ まあ対策が進むのはいいことですな。ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-20 00 16 53 まだレートが回復しきっていませんがバレパンについてですなｗｗｗ蜻蛉アイヘ泥棒バレパン＠メガ石での運用ですぞｗｗｗ まあ結局「別にあって損は無いが必要な場面がほぼ無い」といった感じでしたなｗｗｗ要するに微妙ですぞｗｗｗ精々死に掛けでも襷つぶしが出来るとか、乱数で仕留め損ねた敵を無傷で処理するとかそう言うレベルの活躍でしたなｗｗｗ ただ、ここで問題になるのが「他の選択技があれば勝てた場面があったのか」ということですなｗｗｗここが非常に微妙なんですなｗｗｗ まず追い討ちに関しては技欄の説明どうり、ハッサムから逃げるポケモンの内追い討ちが刺さるポケモンが全然いませんぞｗｗｗ引き先が分からずとも交代が読めるなら蜻蛉を撃てば確実に交代ができるというのもありますなｗｗｗ 次に燕返しですが、ほしい場面が全くありませんでしたなｗｗｗまずマッシブーンは繰り出すことが出来ず、相手からも出てこず、顔を合わせること自体が稀ですなｗｗｗ さらに燕返しと泥棒は共に威力90で、アイヘと蜻蛉はそれを超えていますなｗｗｗ更に蜻蛉は交代して有利体面を作ることができますなｗｗｗ 対マシブ以外で燕を選択する状況というのは「アイヘ蜻蛉泥棒が全て半減され、こちらに蜻蛉を撃った後の引き先がおらず、なおかつ出てくる相手は燕返しで確2が取れてSで勝っている」という状況になりますなｗｗｗ当たり前ですがそんな状況ありませんぞｗｗｗ 瓦割は壁を叩き壊せるので有用ですが、これもさほどほしい場面がありませんなｗｗｗまず格闘技自体が仮に馬鹿力だったとしてもナットもバンギも不在のこの環境で一体誰に打つんだという状況でしたなｗｗｗ 壁についても蜻蛉で有利体面を維持し続ければ壁込みでダメージレースに勝つ事はさほど難しくなかったですなｗｗｗ選出しているのが眼鏡鉢巻持ちならなおさらですなｗｗｗただあれば便利ってくらいでしたなｗｗｗ そしてシザクロは打ち合いになる耐久エスパーが現環境にいませんなｗｗｗ 要するに技3つで十分戦えてるけど4つ目どうすんの状態ですぞｗｗｗヤァイヤーみたいですぞｗｗｗ 消去法でミミッキュと襷つぶしだけのためのバレパンor壁割るためだけの瓦割みたいな感じですなｗｗｗ 一応勇敢メガヤッサムのめざ電気でH252ギャラが超高乱2ですが、バレパン含めた4つ目の技候補がそれと同レベルですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-20 00 30 35 検証感謝ですな。ｗｗｗバレット思ったより微妙そうですな。ｗｗｗ メガヤッサムだと火力が足りないイメージがありますがその使用感も教えてもらいたいですぞ。ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-20 00 42 10 ところでぶんまわすってなしなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-20 01 15 46 メガ石は叩き落とされたり奪われたりしないので、ぶんまわすでもどろぼうでも構わないはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-20 01 19 14 ↑3そのイメージに違わず火力は期待できませんなｗｗｗしかしこいつは潤滑剤のような役割を持ちますなｗｗｗ こいつの一致蜻蛉の優れている点は「交代技が一致で撃てること」「無効化手段がヌケニンを除いて存在しないこと」ですなｗｗｗ ロトムのボルチェンなんかを見てたら分かりますが、威力70とはいえ腐っても一致技ですので半減で受けられても多少なり負担にはなりますなｗｗｗ そして無効化手段が無いためボルチェンと違い確実に交代できますなｗｗｗそして交代が出来るということは当然有利対面を作り出せるということですなｗｗｗ ヤッサム自体も環境に役割対象が多く、物理に関しては高い耐久を持っているので繰り出せる回数も多いですなｗｗｗ 全体の印象としては特定のポケモンに強く、自身の火力にはあまり期待できないが遂行能力は備えており、相性補完ができる高火力ヤケモン（我の場合鉢巻ヤャラドスを使いましたなｗｗｗ）と組ませることで真価を発揮する といった感じですなｗｗｗイメージ的には6世代のゴツメヤャラドスと鉢巻ヤットレイのコンビに近いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-20 01 22 56 ↑3 どろぼうの方がPP多いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-20 01 36 37 ↑2検証やつですなｗｗｗ蜻蛉が強かったということですが、実際に蜻蛉を撃った場面で交代読みのためだけの蜻蛉と遂行技として放ちつつ受け出てくる相手から逃れる蜻蛉はどちらが多かったですかな？ｗｗｗ 後者が多ければいいのですが、前者が多いのであればただ無効化されない交代技が強かったというだけで、ヤケモンとして活躍するにはもうひと押し必要だと思いますなｗｗｗ物理勢で蜻蛉が撃てるというアイデンティティはガオガエンの登場で失われましたからなｗｗｗ無論役割対象が違うので単純比較はできませんがなｗｗｗ 一致で撃てることの強みは遂行を兼ねてこそだと思うので、そこがどうだったのかをお教えいただけますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-20 01 47 29 ↑遂行技として撃つ場面はやや限られてましたかなｗｗｗ虫が刺さる相手自体が限られているというのもありますしなｗｗｗ ただ受けに来るやつは受けに来るやつで鋼を警戒して虫をあまり考慮していないという場面もあったので一概には言えませんなｗｗｗ たとえばキュウコンとの初手対面で鋼を警戒して水や電気に引いた場合は蜻蛉を撃つと等倍で刺さり大きな負担を掛けつつ有利体面を作れるのは独特な利点ですなｗｗｗ 炎と鋼以外の虫半減複合は鋼が等倍以上で入ることも多いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-20 02 06 04 バレパンでミミッキュ確1 1舞シャドクロでハッサム確殺出来ないと分かっている以上、異教徒側のミミッキュはハッサム出てきら居座らず普通に引くんですなｗｗｗサイクル終盤で捨て目的の居座りはあるでしょうが、その場合ハッサム側も体力が削れておりシャドクロ確1圏内の危険性高いですなｗｗｗ サイクル序盤対面で居座ったとしたら鬼火か襷持ちですぞｗｗｗ痒いところに手が届きませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-21 19 02 01 ↑ぼにび()持ちだったとしてもハッサム相手にミミッキュが居座るんですかなｗｗｗ やけど状態でもメガハッサムのバレパンでH振りまで必然力で確2(85.9%)ですぞｗｗｗ襷持ちでも問題なく倒せますなｗｗｗ ぼにび()の後に交代したとしてもばけのかわが剥がれているのでボボッキュでしかありませんなｗｗｗ HB全振り()ミミッキュならバレパンが確3になるようなのでゴーストZ持ちだったらスリップダメージ込みでやられるみたいですがなｗｗｗそんなミミッキュが存在するのかは謎ですぞｗｗｗ 我は実際にぼにび()を打たれたことがないので机上論しかありませんがなｗｗｗ また、ヤッサムとミミッキュの対面という前提なので受け出しを想定されているのでしたら謝罪以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-22 16 15 53 ヤッサムのミミッキュへの強みは受けだしなのでおそらくそれ想定だと思いますぞｗｗｗ あと、一回つるまい（）積むと引くに引けなくなって突っ張るミミッキュはそれなりにみましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-22 16 42 13 ↑よくよく見ると受け出し前提な書き方でしたなｗｗｗ謝罪以外あり得ないｗｗｗ 受け出し想定ならおっしゃる通り、襷持ちには基本的に勝てないですなｗｗｗ しかし、ぼにび()を搭載している場合は受け出しで勝てる気がしますぞｗｗｗ 今まで会ったミミッキュは(おそらく)全員シャドークロー/じゃれつく/かげうち()/つるぎのまい()だったので、 ここから一枠をぼにび()にする場合じゃれつく抜きのゴースト技のみ()の構成以外はバレパン持ちハッサムで勝てるのではないですかなｗｗｗ まあヤッサムの場合はバレパンが無いので結局負けますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-22 20 54 49 一応ヤッサムにゴツメを持たせるとタスキミミッキュは倒せますがそこまでやる意味があるかは正直微妙ですなｗｗｗ というかほぼ間違いなくほかの役割に支障をきたしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-23 03 08 37 どうでもいいですがとんぼがえりの備考にある「遂行と同時に攻撃もこなせる」とはどういう意味ですかなｗｗｗ遂行と同時に交代の間違いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 00 25 19 貴殿がこっそりやるのは誰も咎めたりしないので、論理の場で例示するのは止めて頂けませんかなｗｗｗ役割論理ではない自覚をお持ちなら尚更ですぞｗｗｗそのほうがお互いのためですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 13 44 13 バレパンに関する我の考えを書かせてもらいますなｗｗｗ ただし、机上論であることとバンク解禁前前提ですなｗｗｗ これまでの偉大な先人たちのロジックを参考にしていますなｗｗｗ まず、一致テクニシャンバレパンの威力は90ですなｗｗｗ これは燕と同等で通常瓦より上ですなｗｗｗ アイへより威力は下ですがまあマシですなｗｗｗ 現時点でメガヤッサムの技構成は蜻蛉/アイへ/泥棒と何かですなｗｗｗ 候補にある燕・瓦・バレパンで比較しますぞｗｗｗ まず、燕はマッシピンポな上必然力外の乱一ですなｗｗｗありえないｗｗｗ 瓦は壁割りピンポですなｗｗｗ結構使えますなｗｗｗ 最後にバレパンは襷以外のミミッキュを狩れますなｗｗｗ ぼにびなら襷も狩れそうですなｗｗｗ現時点では頼もしいですぞｗｗｗ 総合的にロジックするとミミッキュに強いヤケモンの少ない現時点において バレパン採用は十分ありえると考えましたなｗｗｗ 解禁後は他に任せればいいですなｗｗｗ長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 18 53 00 性能面でいくら強くてもこのwikiでは先制技は同タイプの最大火力より1でも低ければ絶対に容認されないから諦めたほうがいいよ 先制技の利点がヤーティでも活きることを説明しても無駄 理解しても決して認めない、それすら否定してくるのまでいる それでも導きたいと思うならやればいいけど 黙って使うことをすすめるよ -- (名無しさん) 2017-01-03 19 07 18 普通に考えてミミッキュがハッサムに突っ張りますかなｗｗｗ 普通交代しますよなｗｗｗ すると裏にはごみみたいな負担しかかかりませんぞｗｗｗ まだトンボ打った方がましですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 20 00 58 第五世代では威力がエナボより5も落ちるギガドレインが認められていたはずですぞｗｗｗ要するにまともな効果があれば威力の低い方の技もある程度認められるんですなｗｗｗｗ サイクル戦をしている間のバレパンはただのバニラ技ですぞｗｗｗ役割論理的にはアイへの下位互換ではないですかなｗｗｗｗ テテフが見えただけで撃てなくなるような技によくそこまで心酔できますなｗｗｗ早く大好きなバレパンを連発できる異教徒の世界に帰る以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 20 27 11 バレパンが問題というよりそもそもハッサム自体単純に火力不足ですからなｗｗｗ現時点でのメガハッサムの最大火力指数がアイへの26640ですぞｗｗｗ通りの悪い虫食いが解禁されたところで3万未満であり、これは先日耐久どころか火力も足らないと判断されたメガプテラの最大火力を下回っていますなｗｗｗ同じメガ族のヤシギやヤスゴのように特性や種族値での耐久補強があるわけではないので、論理に則った使い方をする場合大分無理が出て来ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 22 35 49 ↑5真面目な考察をしてくださっている方だと信じて反論しますなｗｗｗ まず抜群取れる範囲がアイヘと全く同じ(当たり前ですがなｗｗｗ)バレパンの威力がつばめと同じならゴミですなｗｗｗ 次にバレパンを搭載した時点で技枠がアイヘ/とんぼ/バレパン/何かとなりますなｗｗｗ貴殿はここに泥棒を入れるそうなので泥棒にしますかなｗｗｗ ではこの技を積んだハッサムがどうなるかを考えてみますなｗｗｗ 選出画面でミミッキュがいなかったとしますぞｗｗｗこの時ハッサムは技範囲が狭く、火力を考えなくてもヤケモンとして中途半端な存在になりますなｗｗｗ 選出画面でミミッキュがいたとしますぞｗｗｗこの時ハッサムを選出するかどうかは残りのポケモン次第ですなｗｗｗ ハッサムを選出したとしますぞｗｗｗお相手の選出にミミッキュがいなかった場合、ハッサムはヤケモンとして中途半端な存在になりますなｗｗｗ鋼虫悪で役割持てるならいいですが相手次第ですなｗｗｗとんぼがあるのでまあ活躍できるかもしれませんなｗｗｗ ↓続きますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 23 02 12 続きですぞｗｗｗ お相手の選出にミミッキュがいたとしますぞｗｗｗ 先発で対面した場合、恐らく相手のミミッキュは引きますなｗｗｗバレパンは皮剥がしの時点では意味がない、とんぼは交代してもし居座られたらミミッキュ対策として意味がなくなるため撃てないのでアイヘか泥棒を撃ちますなｗｗｗ得意のとんぼを封じられたハッサムはそもそもの火力が大したことないため交代先にはあまり負担はかかりませんぞｗｗｗ泥棒もマンダギャラみたいなメガ勢には追加効果を発揮しませんなｗｗｗ 引かなかった場合は鬼火でも襷でも突破できますなｗｗｗ 先発や死にだしで他のヤケモンにミミッキュを繰り出され、ハッサムを後出しした場合、受けだしのターンでは恐らく剣の舞か鬼火を選択されますなｗｗｗ剣の舞なら襷、ゴーストZ以外対処できますかなｗｗｗ引かれたら上と同じですなｗｗｗ鬼火なら機能停止ですなｗｗｗ このように、バレパンハッサムの有用性自体がミミッキュが選出画面にいるのか、選出されるのかといった要素に左右されるだけでなく、ミミッキュが選出されたとしても対面しなければ突破不可な型があるし、その突破不可能な型に論理で最も対処が難しいと思われる襷、ゴーストZ、鬼火が含まれる、対面しても引かれたら交代先に負担がかからないという問題を抱えますなｗｗｗ泥棒をおいうちにすれば引かれるという行動をボーナスに出来ますが、ミミッキュ以外への範囲がゴミになりますぞｗｗｗこのように、バレパンハッサムはイメージと裏腹にミミッキュ対策として微妙ｗｗｗ恐らくメガ石と鋼枠をメガヤタあたりに渡した方がYTの質はいいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 23 03 29 ハッサムを投げた後ミミッキュが大人しく引いてくれれば追い討ちで皮をひっぺがせるんですがなｗｗｗ どういうわけか突っ張ってくるやつが多すぎですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 20 40 45 一回舞ってると引っ込めるのがもったいないと思ってしまうんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 20 52 15 ところでこいつはミミッキュグロスを重く見るためにb降りとかはありなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 00 57 31 こいつの種族値ならB振りよりもH振りの方が硬くなるとおもいますなｗｗｗH振りの物理耐久指数21240→28320に対してB振りだと21432→27072ですなｗｗｗ通常ハッサムではB振りの方が硬いようですなｗｗｗこのことから考えると通常ハッサムとして運用するならB振りでもいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 01 17 29 ハッサム技範囲狭いから別にバレパンあってもいいんじゃないですかなｗｗｗ 今は教え技の馬鹿力、虫食い無いし 壁対策のかわらわり()マッシブーン対策の燕返し()入れるぐらいならバレパンで最後っ屁したほうがマシですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 19 34 36 それか性格勇敢にしてテクニめざ氷入れるのも悪くない気がするんですがどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 19 36 16 追い討ちどろぼう両採用はありなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 19 47 47 使う場面は異なりますし、他に碌な技も無いですから良いんじゃないですかなｗｗｗ少なくとも文句は言われないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 19 52 01 我も長年ヤーティ神を信仰しておりましたがとうとうバレパンをヤッサムに採用してしまいましたなｗｗｗｗｗｗ 理由は2つですなｗｗｗ1つはサブウエポンが全て威力不足でピンポイント対策にしかなりえないためですなｗｗｗｗｗｗ 2つめはそのピンポイント対策先として論理を否定するボボッキュを意識するのは妥当と判断しましたなｗｗｗ 環境に蔓延するボボッキュに合わせて対策試みるのはヤロテスタントの理念に反するものではないと我はロジックしましたなｗｗｗ 無論、間も無く馬鹿力やはたきおとすが解禁されるので優先されるべきはそちらだと思いますがなｗｗｗｗｗｗ 使用感はもう少し試してみてから書き込みますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-19 15 07 27 アローラ環境でゴースト等倍の鋼ヤケモンがメガハッサムとジバコイルしかいないからバレパンがどうのこうのって話になるんですなｗｗｗｗ メガハッサムに馬鹿力や叩き落とすが解禁されると同時にゴースト等倍の鋼であるナットレイも解禁されるのでメガヤッサムもバレパン議論もお払い箱ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-19 15 15 54 ↑ゴースト等倍の鋼ヤケモンにテッカグヤ忘れてましたなｗｗｗｗただテッカグヤは準伝なので入手難ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-19 15 17 48 ↑3の方の考え方はごく自然なものですなｗｗｗ そのような結論に至るのは至極当然であり最早否定される謂れはないですなｗｗｗ まるで臭いものに蓋をするがごとくバレパンが黙殺され選択肢にすら入らないのはどうかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-19 17 52 56 どうかと思うも何もそれが役割論理のルールなんですなｗｗｗｗｗｗ当然異端者への目は厳しいですぞｗｗｗｗｗｗバレパンを持たせることで交代戦に強くなることor有り無しで交代戦における強さが変わらないことを証明する以外ありえないｗｗｗｗｗｗまあどうせバンク解禁されたらバレパンどころかハッサムごとヤケモンから消えてなくなるのでどうでも良いですがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-19 18 15 11 バレパン云々以前にコイツ自身の火力指数が低過ぎますなｗｗｗメガ石消費して出せる最大火力が3万未満でしかも通りの悪い虫技ですぞｗｗｗかと言って耐久が特別高いわけでもありませんしヤケモン運用は難しそうですなｗｗｗ ハッサム自体受け出しが困難なポケモンではないので、相手もミミッキュで居座らず素直に炎やマンダやカグヤ繰り出して来ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-19 18 27 19 バンク解禁でヤュバルゴが使えるようになる日も目前なのにこいつの考察が役割を持てるのか疑問ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-19 19 03 04 我はハチマキ占領してメイン技の一貫性がゴミなヤュバルゴ使うぐらいなら、ハチマキを他に渡してとんぼで器用に立ち回れるメガヤッサム使いますなｗｗｗもっともヤュバルゴもヤッサムも二軍に推す気はありませんがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-19 21 59 59 ただメガヤッサムは思いのほか火力不足なのでその辺は注意ですぞｗｗｗシュバルゴもシュバルゴ独自の強さがありますので単純な比較はできないと思っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-19 23 23 00 なんか普通にバンク解禁後に即ゴミと化す前提で話すのはやめていただけませんかなｗｗｗ 持ち前の物理耐久でメガグロスやパルシェンに強く出られるのは何気に優秀ですぞｗｗｗ 火力が低めであるというのもあってヤットレイほど圧倒的に強いというわけでは無いので結局環境次第な部分はありますが、 ならばなおさらまだ来てもいないバンク解禁後環境を想定して勝手にゴミ認定するのはありえないと我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-19 23 42 48 役割論理仕様ハッサムには魅力がないんですなｗｗｗ 異教徒型メガハッサムではなく、あえてHAフルアタメガヤッサムにして使う利点がヤーティ単位で見ても型単体で見てもあまり見当たらないんですぞｗｗｗ 「役割論理仕様でもそこそこ強い」ではヤケモンではないということはメガプテラ氏が身をもって教えてくれましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-20 00 38 17 異教徒ハッサムは序盤のサイクルをとんぼで有利に回しつつ中盤からは有利対面で舞ってアドを取る動きが強みですなｗｗｗｗ ヤケモン仕様では一貫性指数ともに微妙でいろんな鋼ヤケの劣化にすぎませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-20 01 04 02 全ては虫技の通りの悪さが原因ですなｗｗｗ 異教徒型で剣舞した方がよっぽど優秀ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-20 01 08 14 選択技と確定技にアイへ二つ入ってますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-25 18 35 21 ↑修正しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-25 18 41 55 有利欄には特に書いてありませんがメガハッサムはメガギャラには割と有利ではありませんかなｗｗｗ意地っ張りメガギャラドスのアクテを2耐え出来るので交代際に舞われても余裕ですなｗｗｗ ただし蜻蛉では若干火力が足りないので遂行には馬鹿力か虫食いを撃つ必要がありますなｗｗｗ事前にちょっと削れていれば蜻蛉でも構いませんがなｗｗｗ ところではたきおとすの欄はいったい何が忌々しいんですかなｗｗｗヤケモン及びヤケモン候補が強力な技を覚えるのは喜ばしいことではありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-31 23 16 40 たぶん虫/鋼で競合してるシュバルゴと比較しているんじゃないですかなｗｗｗ正直シュバルゴも微妙な感じもしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-31 23 36 00 アイヘは一貫性、火力ともに最も優秀なので必須ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-31 23 55 21 ↑一応火力が最も優秀なのは虫食いですなｗｗｗ 糞みたいな一貫性ととんぼの存在で総合的に見たらアイへの方が圧倒的に有用ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-01 00 11 44 ほとんど関係ないですがメタモンにコピーされたときのことを考えると泥棒よりぶん回すの方がいいんじゃないですかなｗｗｗ ぶんまわすのpp32で足りない場面など思い浮かびませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-11 19 29 17 メガらないとシュバルゴ未満の耐久、メガるとシュバルゴに遠く及ばない火力ではさすがに無理があるのではないですかなｗｗｗ 大事な鋼枠であえてこいつを採用する利点が見当たりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-11 19 44 18 ORAS時代のこいつの考察見ましたがアイへが確定じゃなかったんですなｗｗｗｗｗ何故アイへが確定じゃなかったのか謎ですがなｗｗｗｗｗニンフエルフに刺さりますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-21 16 23 10 そもそも第六世代も現在もハッサムは落第生ですからなｗｗｗ真面目に考察・編集されてなかっただけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-21 16 33 09 メタルクローの威力を10上げる以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-21 17 06 37 アイへを切っても最大火力は落ちず第六世代までは鋼弱点のフェアリーがあまり多くなかったからではないのですかな？ｗｗｗ H振りではニンフの眼鏡ハイボを受けられなかったですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-21 18 22 06 メガなら余裕で弱体化前のスキンハイボ受けれましたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ しかし素ハッサムは特殊耐久が足りないのでメガ枠の関係で確定では無かったのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-21 20 03 57 メタルクローの火力あげるくらいならギアソーサーをもらいたいですなｗｗｗたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-22 10 08 04 そもそもギアソーサー出来なさそうな見た目してますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-25 16 08 39 テクニシャンを活かして勇敢めざパ持ちはどうですかな？ -- (名無しさん) 2017-02-26 20 33 46 C65のめざパで誰が見れるんですかなｗｗｗ 有利相手が環境からかなり減っている以上二軍候補すら怪しいと思いますなｗｗｗテテフを見るのがこいつである必要がないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-26 20 42 31 メガヤッサムの無振りめざ氷(指数7650命中100)はヤニシズクモの無振り吹雪(指数7770命中70)とほぼ同じ威力ですぞｗｗｗ 4倍竜やランドロス意識で悪くはないと思いますがなｗｗｗ その他にもめざ電でギャラに、めざ炎で同族に予想外の大打撃を与えられますぞｗｗｗ これらはヤュバルゴには不可能な一芸ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-28 10 20 48 ヤニシズクモは水技以外が貧弱すぎるからその威力でも許されてるだけではないですかなｗｗｗ そもそもこいつは蜻蛉があるのでピンポイント技の優先度が低いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-28 10 55 27 めざ電は一度考えましたがギャラピンポな上相手の後続に余裕がある場合あまり居座ってくれないんですなｗｗｗ 結局4枠目はグロスに刺さるどろぼうか便利な叩き安定ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-02-28 15 33 20 もうヤュバルゴより優先して採用する理由が思い付きませんなｗｗｗｗｗ ヤッサムで使うより異教徒の剣の舞で使ってあげたほうが一番ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-07 21 39 47 ヤュバルゴと違ってテテフが突っ張って来やすいでしょうがだから何だって話しですなｗｗｗ せめて蜻蛉で遂行できるようなメジャーなポケモンがいればまだいいんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-07 22 32 26 こいつを採用するメリット思い付きませんぞｗｗｗｗｗヤードラン ヤッカグヤメガヤチートメガヤタヤルガヤバコまだ解禁されてないですがメガヤスゴという優秀ヤケモンがいますのにメガ潰してまで火力が足りないこいつを使うよりヤュバルゴを使った方がよっぽどマシですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-07 23 34 36 バンク解禁されてなかった頃の残骸ですなｗｗｗ 今は優秀な鋼ヤケがわんさかいるのでお役御免でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-07 23 35 31 基本的にクレセリアには有利ですが叩き無かったら厳しいですがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-07 23 53 10 まぁもう二軍に上がることは無いでしょうなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-07 23 57 01 言いにくいですが正直ヤュバより使いやすいですなｗｗｗ何しろヤュバは耐久が微妙すぎるんですなｗｗｗようき()ボブのボンムーのじしんですらほぼ確2取られますからなｗｗｗボボッキュの舞ゴーストZも耐えませんなｗｗｗ 火力は確かに低いですが、有利対面作ってとんぼ撃って後ろの高火力ヤケモンを降臨させてサイクル崩壊させるという器用なこともできますしなｗｗｗ選出段階での圧力もこちらの方が遥かに上ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-08 00 01 47 だからと言ってメガ潰してまで火力が足りないコイツを入れるかって言われると微妙だと思いますぞｗｗｗｗｗ それならメガヤチートメガヤスゴとかいう優秀メガヤケ使った方がよっぽどマシですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-08 00 13 03 ヤュバルゴは耐久は確かに低いですが ヤュバルゴのメリット メガ枠を使わない 防塵で粉技を防ぐ メガホーンをタイプ一致で打てる ハチマキ以外でもＺクリスタルを持てるようになる ヤュバルゴのデメリット 耐久微妙 メガホーンの通りが非常に悪い 技範囲が広いわけでもない トンボが使えない ですかなｗｗｗ メガヤッサムのメリット 馬鹿力が使える 虫食い使える メガ潰してしまうがメガしてようやく役割持てる耐久が手に入る ですかなｗｗｗ デメリット メガ枠を奪ってしまう メガ前のＤが微妙 技範囲が広いわけでもない 虫技の通りが非常に悪い ですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-08 00 17 57 後は火力が足りてない ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-08 00 18 37 馬鹿力って確定なんですなｗｗｗｗｗ 後基本的にクレセリアに有利ですが叩きが無かったら厳しいですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-08 23 41 16 技威力のせいか、使ってみると火力が足りないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-14 00 39 32 H振りのブルルにアイアンヘッド確2という始末ですなｗｗｗｗｗ とんぼで他ヤケのサイクル補助がヤッサムの強みなのでできるだけ周りを高火力ヤケモンで固めるのが良いでしょうなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-14 01 17 35 メガハッサムは正直異教徒型で使った方が強いと思いますなｗｗｗ もうメガヤチートメガヤタグロスまだ解禁されてないメガヤスゴより優先して採用するメリットが思い付きませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-18 14 35 45 バレパン読みで逃げるミミッキュの皮をおいうちではがしますぞｗｗｗ まさに追い剥ぎですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-21 01 53 57 進化前の特性候補からテクニシャンを消すべきではないですかな？ｗｗｗどうせメガしますし進化前にトレースポリ2と当たってめざパの火力上げさせるとかありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-25 16 46 48 一応メガ二体選出になってしまった場合メガシンカしなくてもなんとか役割持てるようになるというメリットがありますなｗｗｗ メガ一体ならライトメタルかむしのしらせにするべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-25 18 03 39 クッソ今更ですが、D振りの場合H28D228の方が硬くないですかな？ｗｗｗ 誰も使ってないんでしょうかなｗｗｗんんｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-26 05 40 16 通常ヤッサムの名残ですなｗｗｗ正直メガのD振りは微妙な気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-26 05 51 51 ハッサム火力足らなさすぎますなｗｗｗ メガ枠を潰してコイツ使うよりメガヤチートメガヤタメガヤスゴ使った方が良さそうですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-03-26 23 19 27

• 役割論理専用wiki - 剣盾冠の雪原追加後議論

  https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1566.html

  議論は終了しましたなｗｗｗ結果は以下の通りですぞｗｗｗ ログはこちらですなｗｗｗ このページは旧ヤケモン候補のア行～ナ行までのポケモンの議論を行っていましたなｗｗｗ ハ行以降や新規候補は剣盾冠の雪原追加後議論/2のページにありますなｗｗｗ + 目次 ■旧ヤケモン候補●ウツロイド　落第 ●カイリュー　落第 ●カプ・コケコ　ヤケモン ●カプ・ブルル　ヤケモン ●カプ・レヒレ　ヤケモン ●サンダー　ヤケモン ●ツンデツンデ　落第 ●テッカグヤ　ヤケモン ●ニドクイン　落第 ■コメント欄(ヤケモン候補一覧のページと共有) ■旧ヤケモン候補 ●ウツロイド　落第 No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 793 ウツロイド 109 53 47 127 131 103 ビーストブースト + ... サンダーを見れる岩として野菜やヤンギ、役割的に一番近いのがヤンギなのでそこと比較すべきでしょうなｗｗｗ ヤンギと比較するとポリ２を相手にしやすく、草結びでカバに強い打点があることが特徴ですなｗｗｗ 大きく違うのは攻撃面で、岩毒の範囲でレヒレの受け出しを許しませんぞｗｗｗ 反面役割の広さではヤンギに劣り、悪巧みを積んだアゴへの受け出しが不可能（対面では勝てますが）なこと、カイリューを受け回しで対処できないこと、構築単位でドラパが重くなりやすいこと、クレセに弱めなことが挙げられますなｗｗｗ 構築上のデメリットとしてヤンギや野菜を入れにくくなるので、ヤーティ構築が難しいヤケでもありますなｗｗｗ とはいえ前世代のような役割持てるか怪しいような中途半端な性能でなく、明確な役割を持てるヤケになりましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 18 33 57) 強いヤケモンなのは間違いないのですがどうにもヤンギの劣化に感じましたなｗｗｗ 差別化点はあるのですがドラパマンダカイリューに薄くなるのは痛すぎますなｗｗｗ ヤンギにはない役割であるコケコボルトが少ないこともあり厳しそうですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 21 13 41) ↑そのヤンギもコケコボルトにはある程度役割持てますしなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 21 58 16) 受け方面は廉価版ヤンギのような印象を受けますが特殊岩の受け辛さと技範囲で十分差別化できていると思いますなｗｗｗ安易な捨てを許さないため後続を疲弊させてサイクルに穴をあけてくれることも多いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-08 01 54 43) 異教徒がハーブビームで超火力岩技をぶっ放してくると評判ですが、実際に相対した論者からはヤットで余裕等の声をよく耳にしますなｗｗｗ 事実上ヤツロイドは岩技の火力においては異教徒の劣化となる(≠ヤツロイドはボツロイドの劣化)わけですが、ヤツロイドの受けられやすさってどうなんでしょうかな？ｗｗｗ ヤンドとボンド同様に異教徒対策がそのまま論理対策にもなりそうなので不安ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-08 02 17 44) ↑ヤツロはサイクルの中で数回殴るので異教徒型とは別種の受けにくさがあると思いますなｗｗｗ ダイマ込みでメテオ→サブを耐えるポケモンでも眼鏡ヤツロの攻撃を通常状態で受け切れるポケモンは多くないですぞｗｗｗ交換読みは適宜必要ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-08 02 34 48) ヤンギやヤジと比較すると組みにくさがヤバいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 16 13 09) 旧世代ではヤンギと同じヤーティに同居するケースがチラホラ見られましたが、今世代ではどうなのでしょうかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-16 23 12 48) ポリ２、サンダー、若干怪しいガラルファイヤー……ポリ以外かなり被る印象ですし、同居は厳しくないですかなｗｗｗ 前世代に関しては「こいつ本当にヤケモンか？」みたいな状態だったのでいまいちわかりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-16 23 30 49) そもそも前世代からヤンギの役割分散のための同居が多かった気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-03 22 07 27) 最近のウオノラ上昇によるナット需要の増加＝鉢巻を他ヤケに渡しにくい状況、選出枠の兼ね合いでサンダーとポリを同時に見たいことから、鉢巻を要さずポリを倒せるこいつの需要が上がっていると感じますなｗｗｗ ただ相変わらず構築困難な部類であり、構築上ドラパやクレセのケアが難しくなりますぞｗｗｗ やはりヤンギと同居するしかないんですかなｗｗｗそれやるとヤンギ優先して出しそうなのが嫌ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-03 22 49 22) ↑同時にブルルの需要も上がって来ていますなｗｗｗ しかし、草枠+バンギのような構築だとヤラミドロの方が自然に入るのが気がかりですなｗｗｗ 競合を押し除けて採用がかなり難しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-04 02 25 13) そもそも前作の時点でヤツロの役割対象はほぼメガヤンギでも見れましたからなｗｗｗｗ ヤイリュー同様、スペックは悪くないですが上位互換に近いヤケモンがいるといった感じでしょうかなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-05 16 52 49) ヤンギと違って鬼火がボーナスになるのですが、レヒレと組ませればその心配も無くなるんですよなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-05 17 29 46) ロジックを確かめるために使用してみましたが、やはりスペックは優秀な部類でしたなｗｗｗ ヤンギ共々対サンダー枠、山田との相性がいい、ヤットと組ませやすい特徴がありますが、↑４で書いた通りこいつはポリ２をカバーしつつこの選出ができますぞｗｗｗ 他ポリ対策と比較するとサンダーに役割を持てるというのが最大の特徴であり、両者を加味した結果ヤンギを差し置いて使うだけの価値はあると感じましたなｗｗｗ ちなみにもう一つヤンギと違う点は対レヒレ性能ですが、こちらは組みやすいヤットが自然にカバーしてくれるのでさほど大きい特徴ではありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-05 17 46 39) ●カイリュー　落第 No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 149 カイリュー 91 134 95 100 100 80 せいしんりょく マルチスケイル + ... ヤーマンダと比較するために両方使いましたぞｗｗｗ 単体としては性能は十分ですが、半減の受け出しやステロで特性が無意味にされることが多くいですなｗｗｗ 火力、素早さ的に劣化気味に感じましたぞｗｗｗ 素の耐久はこちらの方が上ですが耐性がやや物理寄りなせいで割とあちらの方が硬い印象も持ちましたなｗｗｗ 技範囲で差別化を見出す必要がありそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 00 40 17) 山田と比べ優れる点があるとするならいかくでないためかちきまけんきを発動させない点、電飛や水妖、単飛（エースバーン）の弱点を突ける点ですかなｗｗｗ そもそも特殊飛行なのが強いので十分使っていける性能ではありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 08 09 53) 単体で見れば悪くないんですが山田差し置いて使うメリットが薄い気がしますなｗｗｗステロ（）環境のせいで特性がゴミ同然なのも痛いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 23 23 39) マルスケ、保険詐欺、まけんき事故を防ぐなどの点から先発適正は相変わらず高いですなｗｗｗ あとはふぶき、かみなりと山田が持てない技でどの程度役割持てるかが重要になりそうですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 03 23 10) 山田が強すぎるせいで未だに使ってませんがこいつ実際どうなんですかなｗｗｗ マルスケはたしかに有能ですがステロ環境故に先発以外で出しにくく（元々そんなヤケですが）、飛行打点も想定されて奇襲すらままならないはずですなｗｗｗ 弱いとは言いませんが本当に山田を差し置いてまで使うようなヤケなんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-09 19 35 46) ヤーティ全体のいかくポケを減らしたい際にはこいつも選択肢になりますかなｗｗｗ 6世代のヤティ姉に対するヤティ妹に近い関係でしょうなｗｗｗあれもどちらもヤケモンではあったものの、基本は姉安定でしたからなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-09 20 17 26) 威嚇ではないというだけなら竜でも飛行でも他に優秀なヤケがいるように思いますなｗｗｗ 指摘にある通り飛行打点が想定されやすくなったことからCの低いこいつの攻撃面は正直キツイですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-10 12 24 56) 単体性能としては十分だが競合との枠争いに勝てず結果ヤケモンの席を確保出来ない感が凄いですなｗｗｗ 鎧環境での昇格候補に似たような理由で落第した単龍が居ましたが、こちらはさらに顕著な気がしてなりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-10 22 32 46) ここまでステロでマルスケを潰されると、精神力の威嚇無効もアリな気がしてきましたぞｗｗｗ サブの物理技の火力が削がれないのは有用そうに見えますなｗｗｗ まあ、マルスケの耐久補強を捨ててヤケモンと言えるのかといったらNOでしょうがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-11 08 16 00) こいつの最大の問題点はC種族値ですぞｗｗｗ C110の龍ヤケの攻撃性能を考えるとこいつの絶望的な弱さが見えてきますなｗｗｗ C110龍は眼鏡を持たせることでH振りのカバルドンを不一致抜群（ドロポン、ふぶき、草結び）でギリギリ確定、H振りランドロスを流星群で超高乱数で仕留めると言った負担性能の優秀か微妙かの狭間に居ますなｗｗｗ ところで、カイリューのCを見てみると100ですなｗｗｗつまり攻撃性能において他龍ヤケと越えられない壁が存在しますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-11 18 03 56) 普通に戦えるものをゴミ認定するのは気が引けますが、ここまで使う理由がないとゴミ認定せざるを得ませんなｗｗｗ 何かしら山田ではなくヤイリューでないと見れないポケモンが見つかればいいのですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-11 18 58 25) 一応電気氷格闘の打点を持ってはいますが、暴風ハイポンだけで呼ぶ相手に大きな負担をかけていく山田と比べると技の多さも却って虚しくなってきますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-11 19 12 32) ↑２　より強い競合枠がいれば比較されるのは当然ですからなｗｗｗ 一覧に入れたのに誰も使わないヤケモンほど虚しいものはありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-11 19 52 46) ↑山田がいなければ一軍すらあり得るレベルなので、いくら単体スペックが高くても競合相手次第ではヤケモンになれない良い例ですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-11 21 22 10) そもそもライバルの龍炎水という範囲が完成され過ぎて辛いですなｗｗｗ七世代では四枠目に変なめざパ入りましたからなｗｗｗ 豊富な技タイプという差別点が大した魅力になりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-13 18 40 49) 差別化を図るならマルスケでしょうが、山田も山田で非常に高い先発性能を持ちますからなｗｗｗ 面目丸つぶれですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-13 18 55 48) サイクル適正高い威嚇とやや高めのSのおかげで山田のほうが体感での耐久が高いまでありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-13 19 29 05) カプの弱体化や対策困難なエースバーンが役割対象に追加などもあって単体では間違いなく前作より強化されているだけに 残念ですなｗｗｗｗしかも異教徒目線ではボーマンダがメガシンカ剥奪されて差は縮んだはずなのに皮肉ですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-13 19 37 27) ヤイリューのみ使った方からすればこいつはヤケモンに思えるでしょうなｗｗｗ 山田のみ使った型からすればこいつは弱く見えますなｗｗｗ ヤイリューから使い山田も使った人からすれば、最初はヤケモンと思いつつ劣化に見えてくるはずですなｗｗｗ ヤイリューをヤメルゴン、山田をヤラミドロにすれば鎧時の荒れた議論の再現になりそうですが、大して荒れてない現状を見ると、評価されてないように見えますなｗｗｗ 落第ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 00 45 08) 山田を使った後ですと正直ゴミとしか言いようがないですなｗｗｗ 上位互換がいても使えなくはないから落第はなし！は絶対勝利を目指す上であまりにも役割を持てないのでありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 00 58 06) 逆にお聞きしたいのですが、カイリューが前作まではヤケモンだったのはなんでですかな？ｗｗｗｗボーマンダは前作もいましたし何ならメガまでありましたぞｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 12 12 23) 前作までの山田はメガらないとろくな飛行技がなかったからですぞｗｗｗ 正直メガシンカはヤンギが圧倒的に使いやすくそれ以外のマンダを見れないメガはそれだけで構築に難がありましたなｗｗｗ メガ山田も例に漏れず、それに加えて電気の一貫を作りやすいのもあって圧倒的性能の割に構築が難しい難儀なヤケモンだったんですなｗｗｗ つまるところ、メガ山田というのは思ったよりホイホイ入ってくるヤケモンではなかったということですぞｗｗｗ これがヤイリューや当時ろくな飛行技が無かった通常山田が「上位互換がいるから落第」とされなかった理由なんでないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 12 27 21) 追記ですが、7世代の末期は度重なる技議論（）のせいでwikiが疲弊していて6世代の時は出来たヤケモンの環境の結論的な議論を出来なかった…ということも付け加えておきますなｗｗｗ もし7世代の最後に議論をしていたらヤイリューが落第していた可能性はありますなｗｗｗたらればはありえませんがなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 12 31 51) 第6世代ではフェアリーに打点へのある竜やマルスケの過大評価があったり、第7世代ではヤケモンの数が増えすぎて既存ヤケの議論をしきれなかったという事情があるためその頃の評価を全面的に信用することはできませんなｗｗｗ またメガマンダ環境では逆に流星を通しやすかったため実は通常マンダのほうが刺さってた説もありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 12 38 30) なるほどですなｗｗｗｗ ランドロスにも言える事ですが、メガマンダは環境的ヘイトが高すぎて性能の割に役割対象が見出せなかった事もそこまでの高評価にはならなかった(ヤイリューの相対的高評価)のかもしれませんなｗｗｗｗあと、特に対策の難しいゴミツルギをメガ切らずに見れる時点でもし議論があっても多分落第はなかったと思いますなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 12 39 44) ↑2七世代で眼鏡山田を使って居ましたが、はっきり言って最強でしたなｗｗｗ ヤグ、ヤスゴと相性が良く、山田をパーティの右上に配置するだけでメガ枠と勘違いさせてあちらの考え付かない選出をするのが面白かったですなｗｗｗ カバ、ランド、ムドーに意表突けるのも良かったですなｗｗｗ 正直七世代の時点でヤイリューは通常山田の劣化と思ってましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 14 19 45) 7世代の事が分かったところで8世代ヤイリューの話に戻しますと、やはりこいつはありえませんなｗｗｗ きあいだま・ばかぢから・かみなり・ふぶきが大きなアドバンテージとなる相手がいればいいのですが、ここまで一切擁護されていないあたりいないのでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 14 24 56) 山田に比べてDが厚いこと、ふぶき等の技範囲が広いことで差別化しようと思っても、それが有効に働く相手は皆目見当が付きませんぞｗｗｗ きあいだま辺りは呼ぶポリ2に刺さるかもしれませんがなｗｗｗそれだけの理由では山田と並ぶことなど不可能ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 15 10 29) 山田は眼鏡型ならHポリ2に対して暴風が確2ですからなｗｗｗ 役割対象が物理に偏っていますしドランとはS関係が微妙なためDも差別化になりにくいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 15 34 57) 山田が暴風習得した時点でもう勝ち目無いと思いますぞｗｗｗ今世代はお休みする以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-15 01 57 38) ほんのC10の違いだけでこんなにも差が出てしまうんですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-15 09 05 43) Ｓの存在や威嚇のこともありますからなｗｗｗ 先発でなければ厳しいこいつと先発でも後続でも広く動ける、ステロが撒かれても耐久が高く、ダイジェの適正も高い山田とでは天と地ほどの差が生まれるのでしょうなｗｗｗ 特殊マンダが読まれるようになると変わってくるんですかな？ｗｗｗそれ込みでも眼鏡暴風で十分な性能保ってそうですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-15 10 58 48) 正直な話、弱保()竜舞()逆鱗()の異教徒型の方がコイツの物理寄りの種族値を活かせるような気がしてなりませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-16 11 28 46) ↑その戦術の方がマルスケをより活かせますからなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-16 12 27 16) 最近異教徒ポケ対策見ると、チョッキドランしかりカミツルギしかりヤイリューの方が遂行しやすい相手もちらほら見受けられますなｗｗｗ まあカミツルギは繰り出し時にマルスケ残っていることが条件なのでそこまで優位点でもないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-27 00 17 25) そもそも、マルスケ自体大して論理と噛み合っていないと思いますなｗｗｗ 交代時の受けなんて半減でヨユーなのでそんなものわざわざ特性で半減する意味が無いですぞｗｗｗ一サイクル目しか発動しないとかありえないｗｗｗ いつでも発動できる威嚇の方が圧倒的に強いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-28 22 57 31) 元々多くの論者はそういう評価だったんですなｗｗｗ6世代のフェアリー登場と飛行の刺さる相手の増加に伴い評価が逆転したんですなｗｗｗ 技範囲がさほど変わらなくなったことであるべき評価に戻ってきたと言えるでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-29 19 10 03) ちょっとでも削れれば腐るという点で言えば頑丈も襷もマルスケも同じですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-01 18 33 31) 元々山田との差別化はマルスケよりも暴風の存在が大きかったですからなｗｗｗ 山田も暴風を習得してしまい技範囲がだいぶ被ってしまった以上、比較して評価が下がってしまうのもやむを得ませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-01 18 42 36) カイリューのページの暴風の説明見て思いましたがもはや一致特殊飛行は貴重ではなくなってしまいましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-02 07 17 11) 修正しましたなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-02 08 45 50) ↑やつですなｗｗｗここで報告することではないかもしれませんがファイヤーについても同様の記載がされていたため修正しましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-02 12 56 14) ●カプ・コケコ　ヤケモン No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 785 カプ・コケコ 70 115 85 95 75 130 エレキメイカー テレパシー + ... ゴミかと思いましたがなんだかんだで電気フェアリーの耐性は偉く、ダイサンダーも実質追加効果なしとはいえ初劇から威力が高いのは強いですなｗｗｗ カグヤサンダーなど出せる相手もそこそこいるので思考停止で落第とまではいかないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-03 23 13 38) サンダーに出せるんですかなｗｗｗｗ対面で勝てる程度じゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-03 23 29 24) 多分ガラサンではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-03 23 32 40) 相手のカグヤのS振りを気にしなくていい点、サザンが見れる(竜全般を呼びづらい)、フィールドの恩恵を受けれる、相手がS振りと勘違いするこの点がメリットですかなｗｗｗ デメリットは電気以外の威力がゴミ、低耐久、フィールドがないと電気もメイン火力としては乏しいですかなｗｗｗ 現状は役割範囲が被っているサンダーのほうが強い（電気以外にぼうふうとねっぷうと火力・範囲が優秀等)と感じましたぞｗｗｗ フィールド自体は強みですがフィールド自体の弱体化と以前に比べフィールドを取られやすくなったので電気のみの瞬間火力は勝っていますがフィールドの恩恵もないが逆にフィールドに依存していないので火力の安定という点ではサンダーに負けてますなｗｗｗ 個人的には現状はサンダーの存在が大きいのと以前に比べ火力の強みが弱いと感じましたかなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 03 09 23) サンダーと比べますとステロ等倍や氷等倍も一応プラスになりますなｗｗｗランドと組ませやすいのはこちらですかなｗｗｗ サンダーは飛行なのが強みですが同時に弱みでもあるため電気＝サンダー一択とまではいかないと思いますなｗｗｗ どうしても強いヤケモンが飛行に偏りがちですので飛行でないことを構築面で活かしたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 11 42 31) 異教徒のあくびを無効化できるのも他にはない強みではありませんかな？ｗｗｗ レヒレで十分と言われたらそれまでですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 16 57 08) しかし環境にいる欠伸撒いてくる奴がカバにラグと地面ばかりなのもきついですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 17 31 52) 受け出しするのは怪しいですが、眼鏡草結びでカバラグを処理することはできますなｗｗｗ ただしカグヤやレヒレ等の役割対象と対面した際、裏の地面に交代読みで技を打つかで択になりがちですなｗｗｗ 火力の低下からか舐められるようにも感じるので、行動がいまいち安定しませんぞｗｗｗ ヤンダーのように暴風で中間択を取りにくいのはマイナスですかなｗｗｗまああれ外しますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 18 40 29) 初撃からEF補正の乗ったダイサンダーが撃てるのは魅力的ですなｗｗｗ 上にもある通り、カバラグの処理方法があるのも一応強みですかなｗｗｗ 役割対象が耐久型ばかり＋上から（）遂行できるケースが多いので、こちらの耐久面の低さはそこまで気になりませんでしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-09 09 20 13) きっちりとした役割はケボルトカグヤサザンくらいですが、火力が高いのと耐久振りポケモンの上からボルチェンで逃げられる点は強みになりますかなｗｗｗ カグヤケボルトを見れる点に関しては普通に有能ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-11 19 01 31) Sと耐性だけですなｗｗｗ フィールドナーフと目覚パ没収のお陰でこの耐久で足りるだけの崩し性能はないですなｗｗｗ Sと耐性が強いので最低限はできますがそれ以上もできませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 23 36 03) 役割範囲に物理が多いことを考えるとB振りも良い気がしますなｗｗｗガラルサンダーへの後出し時にらいめいげりを撃たれてもある程度対応できるようになりますぞｗｗｗ数少ない特殊の仮想敵のレヒレの遂行にも殆ど影響無さそうですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-18 21 27 56) むしろこいつの役割ってＤに寄ってませんかなｗｗｗ ガンダーはともかくレヒレは特殊、カグヤはどちらもありますが特殊寄りではありますなｗｗｗ 受け出しは無理なので役割かというと違いますが原種サンダーと打ち合うこともできますし、使用率２９位ごときにＤ方面すべて捨てるのも勿体なく感じますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-18 22 02 41) こいつ前作ではグロスなどと組み合わせるエレキフィールドの始動役とした役割もありましたが、今作ではどうなのですかな？ｗｗｗ1.3倍に落とされたりグロス側も硬い爪没収で火力は思ったより出ないからできないのですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-26 23 46 18) 特殊電気としては高い火力、高いS()、岩弱点ではないというのが強みですかなｗｗｗ 特にカグヤのメテオを受け、上から遂行できるのはいいですぞｗｗｗまあカグヤは弱保持ちにダイマされると苦しいですがなｗｗｗ 使ってみると耐久の低さも割と気にならない印象でしたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-27 18 58 36) 我の使用感ですと、7世代のような火力が無く、高いＳによってごまかしていた相手もダイジェットによって上をとられたりと使いにくくなってますなｗｗｗ ダイマックスとの相性も良いとは言えませんしなｗｗｗ我の場合7世代の癖が抜けてないだけの可能性もありますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-30 17 50 46) 耐久の低さが気にならないのは今環境で電気の役割範囲に火力が高いポケモンがいないお陰ですかな？ｗｗｗ 火力も前作ほどではないものの十分にありますし、鋼等倍以外に弱いという印象を受ける箇所が無かったですなｗｗｗ あとこいつがいると初手にランドがバンバン飛んでくるのでマンダ等を合わせれば初手有利を取りやすいのも良いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-30 19 11 18) 明確に火力弱化は気になりますし、前世代で見れていたサンダーが対面でしか勝てなくなったりと低耐久も気になる場面はありますなｗｗｗ ただしタイプ優秀なこともあって一定需要を保っている印象ですぞｗｗｗ定期的に電気枠として候補には上がりますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-30 21 43 34) 電妖の組み合わせは優秀でヤーティへの席は一定確保出来そうでしたが耐久が酷くサイクルに参加させ辛いためこいつを入れるならヤーティ全体を見直すべきとも思いましたなｗｗｗ そしてダイマックスとの相性も最悪でしたなｗｗｗ相手の技でフィールドを塗り変えられるのは問題ないのですが、あろう事かこいつのサブ技がフィールドを塗り替えてしまうのですなｗｗｗ 耐久の低さに加えそれを補う強力な攻撃性が無くなり、素早さがあるのにダイマに向かないと、今世代では厳しいと感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-02 00 14 58) ↑ダイマ技でフィールド塗り替えは問題無くないですかな？ｗｗｗ 電気技はもちろん関係無し、フェアリー技、草技はそれを打つ時点で電気技を撃たない相手と言うことですから、塗り替えても何の問題も無いですなｗｗｗ ダイマして草or妖技を撃ってから電気技を撃つケースが思いつきませんし、相手を倒したならそれでコイツの仕事は果たしていますなｗｗｗ ダイマで倒したうえで更に役割を持ちたいなら1度引けばいい話ですし、そもそも1匹で2体以上見るのを求めるのはおかしな話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-02 14 53 58) ↑確かにそうですなｗｗｗ しかし問題に思えてしまうのは耐久低めでサイクルを回し辛いかつ素早さがあるためダイマに頼りたくなるからですかなｗｗｗ 使い方の問題ですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-03 07 26 29) ↑我は眼鏡持たせて使ってましたが殆どダイマを切りませんでしたぞｗｗｗこいつの役割は初手に地面を誘導して初手対面有利を作りやすくし、レヒレカグヤ等に後出しして交代先の地面をマジシャで削り、地面枠が倒れたところで山田の眼鏡竜星群並みの電気技でスイープすることと考えて動かしてましたからなｗｗｗ眼鏡かみなり ダイサンダーなので火力を落としたくないのも切らなかった一因ですので磁石型はもう少しダイマの機会が多いかもしれませんがそれでもやはり積極的にダイマを切るべき存在だとは思いませんぞｗｗｗ抜き性能なら他の飛行技持ちにダイマ切った方が高いですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-04 06 51 28) ●カプ・ブルル　ヤケモン No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 787 カプ・ブルル 70 130 115 85 95 75 グラスメイカー テレパシー + ... ダイジェット環境がきついですなｗｗｗ強化点といえば10万馬力習得くらいで、苦手な相手ばかりな印象ですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 01 56 06) 現状カイリューやガラルサンダーがそこまでうようよいる訳ではないので当初の予想よりは動けるんですかなｗｗｗテッカグヤで止まるのは痛すぎますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 08 26 48) 出せれば強いですがなかなか出せませんなｗｗｗ苦手な相手が多いですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 16 22 05) 我はかなり動きやすいですぞｗｗｗ チョッキヤンデと組ませてハチマキ火力がヤバイコイルｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 19 44 47) かなりパーティの組み方に左右されそうなヤケモンですなｗｗｗ 我の時は全く出せませんでしたなｗｗｗ とはいえ出せた時の破壊力はやばコイルｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 21 51 45) ボブにも強いですなｗｗｗ相手の剣舞に受け出して鉢巻ウドハンで一撃ですぞｗｗｗダイロックも余裕で耐えましたなｗｗｗついでにボブがせっかくの竜耐性を潰しているボケモンということが分かる試合でしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-07 15 13 27) ガブに有利なのは確かでしょうが、過去世代と違いタスキとほのおのキバの採用率が高いことが遂行に支障をきたす可能性はないでしょうかな？ｗｗｗ 積まれてなければようき持ち物無しキバベースのダイバーンもダイマ合わせで確3に抑えられるのは流石の耐久ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-08 01 08 55) 相変わらず面倒なスイクン、クレセに超火力ウドハンでゴリ押しできる火力は素晴らしいですなｗｗｗただ反動がヤバコイルｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-10 08 28 47) やどりぎウッドホーン耐久型だと思われやすいのか、ちょうはつ()で爆アド稼げることが度々ありますなｗｗｗ 舐めた態度を取った異教徒をウドハンで吹き飛ばせるのは最高の一言に尽きますぞｗｗｗ ステロを撒いてくる連中に強いこともあって、先発適正が悪くないと思いましたなｗｗｗ 基本的に異教徒のカプより遅いのもあって、フィールドを上書きしやすいのもグッドですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-10 12 47 52) フィールド弱体化とジェット環境でもうダメかと思っていましたが意外と動けますなｗｗｗ 鉢巻ツンデと組ませている都合上お花のお香()を持たせていますが草Zブルルだと思えば許容範囲内ですなｗｗｗ 役割対象だけ見ればヤットでやkですが構築単位での差別化は容易ですぞｗｗｗウッドホーンもまだそれなりの火力は出るので粘り勝ちも出来ますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-10 16 09 24) ↑2もちもの＋GFで殴るなら異教徒目線だとゴリラでおｋって思われるからだと思いますなｗｗｗ 実際ゴリラは6割鉢巻みたいですがそれに対してブルルは鉢巻2割いないみたいですなｗｗｗ ある意味ゴリラの存在のおかげでブルルで超火力を押し付けるのは意表をつく形になるのかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-10 16 16 05) 草格岩、この範囲自体の優秀さはヤリジオンで証明済みですなｗｗｗ しかし、安定感が凄いヤリジオンと比較して耐久、耐性、素早さ全てを草技の火力に持っていったスペックが気がかりですなｗｗｗ 妖の耐性もこの技範囲では生きる訳ではなく、本当に火力一辺倒ですなｗｗｗ 七世代では絶対王者であったヤットレイに対してバ火力で対抗してきましたが、ヤットレイが必須でなくなった現状、ヤリジオンが比較対象かつ、性能面が無難なヤリジオンを蹴ってまで採用する理由が見つかりませんなｗｗｗ スイクンに強いくらいですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 01 22 00) そもそも、フィールドの弱体化で火力を削がれた今使う理由が見つかり辛いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 01 23 02) いちおうは連撃に役割を持てるというのはありますなｗｗｗただし上でも書かれてますが有効打持ちを合計してみるとあまり安定しなかったりしますなｗｗｗ ヤリジオンと違うのはレヒレに「役割を持てること」ですかな？ｗｗｗまあレヒレカバと不安定な連撃、あとは２０以降にラグコケコミトムライコウといまいちパッとしない面子ですなｗｗｗ こいつが前世代強かったのは当時多かった電気が役割を持てるコケコなこと、ランドを完封できたことなので両者を失ったこいつの性能は疑問を持たざるを得ませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 01 33 48) 長らく環境トッ八世代で評価が低くなったヤットレイを鼻で笑う超性能だったヤリジの今環境で怖くなったのが氷の一貫ですなｗｗｗ ブルルにとっては既にヤリジ以上の脅威ですなｗｗｗ 強みが薄れたものの氷受けても無理やり殴れるヤリジと比べても見劣りが凄いですなｗｗｗ やはり火力で差をつけたいもののGFの弱体化が痛すぎて使いたい感がうすいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 02 24 15) そもそも、こいつ自身七世代でヤリランダーか居たとしたらな性能してますなｗｗｗ ヤリランダーの評価がアレ過ぎて火力だけという印象しか持ちませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 02 28 01) むしろ現環境で積極的にヤリジを採用したい理由が皆無な気がしますなｗｗｗポリ2のダイマにほんのり強い程度ですぞｗｗｗ ブルルのまごうことなき完全劣化のボリランダーの評価も全く関係ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 09 05 40) ↑ポリ2への役割は勿論優秀なタイプと攻撃面の安定感からヤリジオンは積極的に入れたいヤケモンですなｗｗｗ 七世代ではヤットレイの必須感が凄くてヤリジオン入る余地がありませんでしたなｗｗｗ 前世代と比較してヤットレイの必須感が無くなった点はヤリジオン同様ヤプブルルにとっても追い風でしょうなｗｗｗ 落第とまでは行きませんが、ヤットヤリジと比べて圧倒的な扱い辛さは確かですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 10 14 19) 申し訳ないですがヤリジの議論をしたいならよそでやってほしいですなｗｗｗ 貴殿がヤリジが好きなのは伝わりますが貴殿のヤリジに肩入れブルル下げは少し無理を感じますぞｗｗｗ A130＋GFでフィールドがあるという点とグロス、ツンデ、ドラン、ドサイなんかの地面に弱く飛行に強めのヤケと相性がいいブルルと特殊耐久の高さは魅力的ではありますがACともに90しかないヤリジを比べるのは無理がありますなｗｗｗ ブルルがあり得るあり得ないは別としてゴリラと比べられるのはマンダカイリューが比べられるのと同様まる被りな点が多いので分かりますがブルルとヤリジを比べるのは別だと思いますぞｗｗｗ 個人的にはヤリジ自体環境変化についていけてないと思いますしなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 11 38 07) ↑ 横から失礼しますが貴殿も無根拠・不要なヤリジ下げをしているのですなｗｗｗ 過度な上げも必要ないですがそういった下げも邪魔なのでヤメルゴンｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 13 17 57) ヤリジと比較すると扱いが難しめと言いたかっただけですが、無根拠なヤリジ下げが居たためヒートアップしてしまいましたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ ↑2 ブルルと相性の良いヤケモンとして挙げた面子、他草ヤケとも相性が良い気がしますなｗｗｗ寧ろドサイとブルルは同居させたくありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 14 37 18) そもそもヤリジとブルルは全くの別物の気がしますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-16 19 27 55) 複合ですが攻撃面では単タイプなのが痛いですかなｗｗｗまぁヤンドやヤャラもそうですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-19 19 55 17) あれらは範囲が素晴らしいためそこまで気になりませんが、こちらは高火力とはいえゴミ一貫性の草なのが痛いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-19 20 41 31) エッジにインファに１０万馬力とサブの範囲は悪くもないですが、別段良くもないですからなｗｗｗ 二匹のように耐久力と役割対象に恵まれていれば違うのでしょうが、当然そんなことはありませんぞｗｗｗ 相手が悪い、役割対象が違うと言えばそうですが、ヤーティに入れる以上はそれらの「自然に入るヤケモン」を押しのけて入れるわけですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-19 21 00 13) ブルルの場合メインが反動技なのもありますなｗｗｗ フェアリー技は遂行に絶対必要というわけではありませんがヤラヤラでいうシャドボンみたいに役割放棄を気にせず振り回せる技にはなりますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-19 21 30 16) ウッドホーンやタネガンの性能が気になりますなｗｗｗ前作ではウッホのお陰で過労が防げた所がありますなｗｗｗ 火力の低下によるハンマー、ホーンの両方の弱体化や差別点に乏しいサブ技等のおかげで他の安定感のある草ヤケモンを押し除けて採用が難しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-21 15 00 07) ウーラオスをどっちの型だろうが関係なく抑えられるのは中々の魅力だとは思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-21 23 06 20) ↑中々の魅力というかそこが最大の利点で差別化点では無いですかな？ｗｗｗ 妖方面の役割がガブを止める程度しか無いうえ弱点丸出しのため妖の役割カバーするか妖二枚にする必要があり構築の難易度は高く、（前作からそんな気がするが）たまに使えるマイナーヤケモンが良いところですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-21 23 23 21) ブルル入りYTでしばらく回してましたが、ウーラオスを安定して受けられるのに加え、ウオノラゴンの処理ルートを増やせるのが偉いと感じましたぞｗｗｗ 草枠としての仕事+上記面倒どころのカバーができるので補完要員として十分活躍してくれましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-28 14 27 43) 両ウーラオスの増加に加えウオノラゴンの増加のお陰でにわかにこいつが動かしやすい環境ですなｗｗｗ環境変化で刺せるヤケモンでしたなｗｗｗ ヤット、ヤリジ、ブルルと互いを落とし合わない良い競合になった感ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-04 02 12 45) バンギが増えたのも追い風に感じましたなｗｗｗ 現環境で採用しやすいヤケモンでバンギを対策することはかなり難しく、こいつ以外だとヤッシブーンくらいですなｗｗｗ ちなみに「ダイロック等倍だけど大丈夫か？」という疑問には高乱２程度に留められると回答しておきますぞｗｗｗ 鉢巻前提になりますがウドハンでH252が高乱数、インファなら確定を取れますなｗｗｗ種の場合はダイソウゲンで中乱数ですぞｗｗｗ 悪い部分としては現環境強いヤケが大半浮いてるのでフィールドの恩恵を受けにくいこと、ダイジェを通すのでエースバーンと対面したくないこと、ヤットレイと競合すること、ウツロイドが重くなりがちなことですかなｗｗｗ 最初は微妙かと思ってましたが環境が変化して採用に足るポケモンになったと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-05 19 41 01) ウーラオス・ウオノラゴンと第8世代出身の対策困難ポケを一手に引き受けてくれるのが大変便利なので、前世代では使ってなかったという方は是非使ってみて欲しいですぞｗｗｗ 妖打点が無いのは玉に瑕ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-05 20 11 31) ●カプ・レヒレ　ヤケモン No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 788 カプ・レヒレ 70 75 115 95 130 85 ミストメイカー テレパシー + ... 相も変わらず耐久力の高さと特有の範囲が役にたちますなｗｗｗ ヤケモンは確定でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-03 19 34 41) カバやラグのようなステロ要員に強いのが好ましく思いましたぞｗｗｗ どうしても現環境のヤーティはステロに弱いので、先発に出すことで有利対面を取って行けるのが強みだと思いましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 00 04 05) テレパシー解禁で特性は無意味になりますがドラゴンとも組みやすくなりましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 08 57 49) カバラグのような欠伸勢に強いのは魅力ですが、魅力がそこに終始しますなｗｗｗ 一応エースバーンの対処はできますが、ダスト３割を切ってますしなｗｗｗ基本は他に任せるべきですぞｗｗｗ ヤーティ内の対処ルートを増やすことはできますがなｗｗｗ とはいえ役割も広くはないですし、手放しで絶賛できるほどのヤケではありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 18 53 25) タイプ的にサザンとの相性が非常に良いのでサザンと組む時だけテレパシー入れたい感が強いですがそうすると本来のレヒレの実力が発揮できないですなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 05 24 28) 確かに耐久は高く安定感はあるのですが、竜ヤケの邪魔をしてしまうことが多く、我としてはマリルリやアシレでよくね？感がありますなｗｗｗ ヤーティの組み方にもよるのでしょうがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 19 15 13) 手放しで褒められる強ヤケモンですなｗｗｗ 相手のあくび持ちに有利を取れたりミストフィールド+バンギで相手のアーゴヨンを包囲できたりとミストフィールドは役立つ場面の方が多かったですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 21 53 22) 電気枠をミトムにした場合採用しづらいのが唯一の欠点かと思いましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-06 07 21 08) 普通に火力の低さも欠点ですなｗｗｗ それとちゃんとした役割対象自体は少ないですなｗｗｗ一軍は無いでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-06 12 27 50) 異教徒型だと思って投げられた低耐久電気を想定外の火力で沈められるのが良いですなｗｗｗ 役割範囲が広いヤンギやヤンダーと相性が良い点も魅力的ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-06 14 46 19) 欠伸系の対策としてはこれ以上ないくらい有能でしょうが、それ以外の役割が少ないですなｗｗｗ エースバーンやフェロは有効打持ち、かつ後者はヤャラに大きく劣るため、トップ２０内で安定して見れるのはドランカバラグくらいですなｗｗｗ ウーラオスに対する安定感は他水妖と比較するとピカイチですが、決して多いポケモンではありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-07 13 20 46) 水妖は耐性7つで優秀なように見えますが実態は過去のバシャサザン、8世代ではウーラピンポな耐性で役割論理的には割とスカスカですからなｗｗｗ 軍分けするのであればまあまあ強い二軍くらいの立ち位置になると思いますなｗｗｗ 役割範囲の狭さと火力の低さからして一軍足りえるとは思えませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-07 18 46 09) ミストメイカーが本体ですなｗｗｗ異教徒の姑息な状態異常や竜技を半減出来、ヤンギラスのいい女房役になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-07 19 17 48) フィールドを貼るためだけに選出してしまうと穴が空いて選出に欠陥が生まれますぞｗｗｗ 欠伸勢はともかくアゴは役割対象ではないですし、フィールドがなくともヤンギはアゴを見れますなｗｗｗ カバラグ以外に対してこいつを過信するのはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-08 00 04 10) 今作は使ってみると、耐久が高いのは魅力ですがそのわりに思ってたよりちゃんとした役割が少ないですかなｗｗｗ しかし、相変わらずフィールドの状態異常無効はかなり魅力的ですなｗｗｗ フィールドの竜半減は前作なら物理メガマンダと組ませたりすることでデメリットがそこまで気になりませんでしたが、今作はどの竜も竜技必須なので若干パーティが組みにくくなりましたかなｗｗｗ 一番に気になったのは持たせるアイテムですなｗｗｗ前作ならメガ、Zがあったので文句なく眼鏡を回せましたが今作は眼鏡、球を他に回したいやつが多すぎですなｗｗｗ かといってこいつは眼鏡、球がないと火力面が気になりますしタイプ強化だと強化以外の火力がかなり低くなったりと悩ましいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-09 16 29 15) フィールドが足を引っ張ることもあり、異教徒の姑息な状態異常を対策した…と思ったら実は姑息だったのはこっちのミストフィールドだったというオチが生じることがありますなｗｗｗ 竜が強くなった割に見れる竜がサザンドラパくらいというのもなんともかみ合わないポイントですぞｗｗｗまあフェアリー全体に言えることですがなｗｗｗ 道具に関してはせいれいプレートが安定だと思いますなｗｗｗヤゲキの時もそうでしたが、フェアリータイプ強化は結構便利ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-09 17 17 27) ↑2 一応物理ヤャラランガが竜技不要ですなｗｗｗ あとはでんくちメインのヤッチラゴンが比較的組みやすいですかな？ｗｗｗ 水枠をレヒレ1匹で組もうとすると構成が難しい上に極めて動きづらいYTになりそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-10 02 49 27) 選出率8割超えてますなｗｗｗ 数値も高いしとりあえず殴り負けもしないので雑に選出できますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-12 11 54 44) 竜への役割は減りましたが選出に窮屈さは感じませんでしたなｗｗｗ ウーラオスに安定するのはえらいですぞｗｗｗ格闘はあまり序盤でダイマックスしないので等倍範囲と眼鏡で上手く崩すことができたのかもしれませんなｗｗｗ ミストで裏の物理ヤケを守ってくれるのもいいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-12 19 59 07) ↑２　主な役割がカバ、ドラン、ウーラの11～20ラインのこいつを八割も出すというのは構築に問題を抱えてませんかなｗｗｗ 耐性優秀とは言えずトップ10の相手に役割がないというのがこいつの特徴ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-12 20 01 40) こいつに限った事ではないですが、選出が偏るというのは何も悪いことではありませんなｗｗｗ 寧ろ安定して強いポケモンの選出率が高くなることは選出パワーが安定するという事でもありますなｗｗｗ7世代のメガヤンギなんかがそうですぞｗｗｗ こいつにそれほどのパワーと役割範囲があるのかはやや疑問ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-13 00 39 21) 数値の差と役割範囲の差を考えたらメガヤンギほどのパワーが無い事なぞ総合的にロジックせずとも3秒でわかることだｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-13 00 57 26) 雑に投げても使えるタイプのヤケなので選出率高いのも頷けますぞｗｗｗ明確な範囲は狭いですが同時に浅く広く見れるタイプでもあるので仕事が少ないとは感じませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-13 03 23 52) なんというか1.5軍ですなｗｗｗ 中心になってYTを回すタイプではないものの広く戦局に対応できる野菜とは違うタイプのイケメンですなｗｗｗ性別不明ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-13 09 22 18) タイプも何もかも違いますが、個人的には特殊版ヤットレイみたいなもんだと思ってますなｗｗｗ 特に眼鏡を待たせた場合の地雷度は群を抜いてますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-13 17 24 00) ↑２　こいつの性能はむしろ役割が狭いが特定の相手の対策に光るものを持つthe２軍タイプですなｗｗｗ 軍分け議論でないのでこれ以上は掘り下げませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-13 18 44 53) 舐めて出てきた低耐久の電気に眼鏡ドロポンが突き刺さりますなｗｗｗｗ他の低火力ヤケモン(候補)にも言えますが、こういった奇襲性能も強みの一つですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-13 19 39 29) ↑異教徒レヒレは要塞型や瞑想型など行動が遅いイメージあるので、眼鏡レヒレは論理の根底にある「予想を上回るダメージ」を押し付けやすいですなｗｗｗ 珠やタイプ強化でも戦えなくありませんが、4枠目に補助技()を採用した異教徒型でもほぼ同じ動きできてしまうのがなんとも言えない気になりますぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-17 23 54 09) C95が頼りなく思えるかもしれませんが、それが故の異教徒型の印象のおかげでメガネ時の奇襲性は随一ですなｗｗｗ メガネドロポンで輝石ポリ２での安易な受けも許しませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-18 09 08 24) 格闘の消滅に加えてそれらを押し除けて採用されるエースバーンに役割が無いので前作程の強さではありませんなｗｗｗ タイプによる役割は十分あり、ヤシレーヌと比較すると中火力物理に役割が持てたり無難に使えるヤケモンですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-21 15 04 49) 前作までは水妖は3体ともヤケモンでしたが、今作ではどうなるんですかな？ｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-30 20 30 11) 特性、火力という面で差別化できており、上位にはカバしか役割対象がいないものの、中位下位あたりにそれなりの役割が持てるレヒレとヤシレはヤケモン足り得ると思っていますが、マリルリは厳しいんじゃないですかなｗｗｗ ここで語る事ではないので多くは言いませんが、カバを一撃で落とせるかどうかは重要だと考えていますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-01 11 07 06) 異教徒対策のコメント欄でも言われていましたが、レヒレヤンギヤンドヤットの4体の並びが環境にあっていると感じますぞｗｗｗただレヒレの選出理由はステロ対策やあくびおにび対策など、役割対象というより戦術への対応という感じがしてなんか違う感もありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-01 14 47 11) ↑↑返信感謝以外あり得ないｗｗｗｗ 確かにカバを一撃で落とせるのは水枠として重要ですなｗｗｗｗ水枠最有力のヤャラにはこれがありませんからなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-01 19 20 13) ヤャラにカバ対策が務まらないのと同じように、レヒレにもヤャラの役割全般は務まりませんなｗｗｗ 水枠という括りで一緒くたにしがちですが役割がまるで違うので他水ヤケ含めヤャラとの安易な比較は危険ですぞｗｗｗ ちなみに対カバという観点においては現環境で強い山田も担えるのでそこ単品ではさほど重要でもありませんなｗｗｗ ただし増えてきたウオノラ、ウーラあたりの困難相手に強い点は評価できますぞｗｗｗトップ勢への弱さは相変わらずですし手放しで絶賛できる性能ではありませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-01 20 28 07) ●サンダー　ヤケモン No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 145 サンダー 90 90 85 125 90 100 プレッシャー せいでんき + ... 冠のホープですなｗｗｗ環境に刺さりまくりですぞｗｗｗ 弱点は必然力を強く要求してくることくらいしかありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-03 19 33 44) 議論不要枠ですなｗｗｗこいつを抜くと対策困難になるポケモンもいくらかいると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-03 23 11 49) 暴風という一致高火力技を手に入れたことで等倍以上で高火力を刺せる範囲が一気に広くなりましたなｗｗｗ デメリットはダイマでフィールドをはっても恩恵を受けれないことと個別ページにも書かれていますが思っているより無理ができない(雑に扱うと腐る)耐久ぐらいですかなｗｗｗ ちゃんと使えば予想以上に働きをしますぞｗｗｗ余裕でヤケモン認定だと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 03 25 07) ↑デメリットがもう一つありましたなｗｗｗ ダイマ時にヤンダー自身もそうですが他ヤケモンもダイバーンを気を付けて使わないとメイン２つ(雷・暴風)とも命中がゴミになるので気を付ける必要がありますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 03 50 22) こいつ単体は非常に強いと思いますが、強いヤケモンが飛行に偏りがちなため、コイツを入れると岩などの一貫がヤバメになるのがデメリットではありますなｗｗｗ ヤャラヤンド、ヤマダヤイリュー、ヤマガヤッカグヤなんかはあんまり替えがきかないのもネックですぞｗｗｗ なのでヤトムヤバココケコの立場を完全に奪ったりとかは起こらないと思いますなｗｗｗヤッチはそもそも電気っぽい竜なので別枠ですなｗｗｗ しかしそれを加味した上で相当強いポケモンだと思いますぞｗｗｗ久々の一軍もアリエールｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 11 49 35) ヤンドが出禁になれば相方問題が発生しそうですが現状飛行の弱点丸出しヤケモンはキッスしかいないので大した問題でもないんですなｗｗｗ 電気ヤケはどれも固有の耐性と役割範囲を持つので誰の上位互換というわけでもないですが基礎スペックは頭一つ抜けましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 12 29 19) こやつがいないとゴミツルギ、ボッカグヤで詰むレベルですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 06 13 51) ひらいしんサンダーはまだ実装されないのですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 17 34 13) 耐久面がちょびっと怪しい以外は素晴らしいスペックですなｗｗｗ遂行も裏への負担もバッチリですぞｗｗｗ こちらは論理的でない話ですが、ジェットで遂行できれば捨てる際にも相手の陣形をめちゃくちゃにできますなｗｗｗ あと上に書かれてますが、ダイバーンの使用のタイミングには気を付けたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-06 15 08 38) ヤーティに組み込んでみましたがほぼ毎回選出してますなｗｗｗ完全に過労死枠ですぞｗｗｗ 相手の行動読みに迷った時の暴風ぶっぱが本当に便利ですなｗｗｗ 他の電気ヤケと違ってドリュウズの後出しがあまり怖くないのもいいですなｗｗｗ有利ではないので油断するとやられますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-11 13 30 56) ヤンダー+飛行威嚇ヤケとその相性補完が我のヤーティ構築の主軸ですぞｗｗｗミトムも良いですがやはり電気としてはヤンダーを使いたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-15 12 23 35) 我はミトムと同居させてますが弱点が被っていないので使いやすいですぞｗｗｗむしろヤンダーの苦手な地面、岩、氷タイプに強くヤンダーがミトムの苦手な草に強いので相性はいいと思ってますぞｗｗｗヤンダーの負担軽減にもなりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-17 09 59 41) 剣盾から対戦を始めた初心者ですがヤンダーについて質問がありますなｗｗｗこいつ自体は非常に優秀なヤケモンだと思うのですが強く地面を呼ぶためボルチェンで交代できたことがありませんなｗｗｗボルチェンをとんぼがえりにするのは論理的には駄目なのですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-26 23 17 45) んんｗｗｗ交換が読めたなら交換読み暴風以外あり得ないｗｗｗ とんぼでは負担が掛かりませんし技枠の無駄ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-26 23 22 04) ↑電気+飛行+炎の技範囲がこいつの魅力でもありますし我の考察不足でしたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-26 23 36 34) ボルチェン読みで地面が来そうな場合は 相手の地面枠がドリュウズ→熱風、ドサイドン→交換読み交換、その他→暴風みたいな感じでいけばいいですなｗｗｗ サンダーは現環境だと対策必須な事もあって、相手の手持ちにサンダーに強いポケモンがいたらまず選出していると考えて行動読みをすべきですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-30 16 23 13) ドサイはメガネなら暴風押してもいいですなｗｗｗ H振りしただけだと確定2ですぞｗｗｗ確定3にするにはチョッキ()かHD振り()が必須ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-01 12 31 42) ●ツンデツンデ　落第 No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 805 ツンデツンデ 61 131 211 53 101 13 ビーストブースト ※当コメント欄は鉢巻(チョッキではない)ツンデツンデに関する議論を行う場所ですなｗｗｗ チョッキツンデツンデに関するコメントは控える以外ありえないｗｗｗ + ... ドラミミ以外の環境の物理ATは地面か格闘技を覚えるやつが多いですなｗｗｗボイリューは地震の採用率が低いため見ることはできそうですが今作もやはり特殊相手がメインでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 22 11 56) ↑一応ブルルと組めば不一致地震程度では致命傷にはならなくなりますがこちらも地震採用しづらくならりますなｗｗｗヤーティと要相談ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 06 16 06) ヤーマンダと組ませたら相性補完がグンバツでかなり使いやすかったですなwww ヤーマンダが物理を受けて特殊技を使うヤンデが特殊を受けて物理を使うという噛み合いの良さで サイクル崩壊性能も高かったですなwww 穴になりがちなフェローチェやマンムーガラルダルマ辺りをほかのヤケモンで補う必要があるとは感じましたなwww -- 名無しさん (2020-11-05 08 59 26) ダイマックスアドベンチャーで取れるツンデの最遅は補正無し23であってますかなｗｗｗジャッジがまあまあだったので確認に来ましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 11 22 24) 補正なし23で0or1固定ですなｗｗｗ1の場合はまあまあになりますぞｗｗｗ 50で使う分には数値変動はありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 12 10 44) 我はまだ運用できていないのですが、前作の(通常型)の考察を見ると「少しでも削れると役割遂行が困難になる」とのことですなｗｗｗ この点は今世代では改善されてるんですかな？ｗｗｗこの点が解消されない限りテテフ以前に耐久不足という結論に至ってしまいそうですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 12 45 04) それを今皆で検証している段階なんじゃないですかなｗｗｗ貴殿も検証に参加する以外ありえないｗｗｗ そういう我もなかなか鉢巻をヤンデに渡せず検証不足ですがなｗｗｗチョッキだと思っていた以上に使いやすいですなｗｗｗ異教徒がメイン格闘以外あまり格闘技を採用していないのも一因ですかな？ｗｗｗ 地面技にはずっと恐怖してますがヤッシブルル辺りと組むといい感じですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 13 26 32) ボディプレはどうですかな？馬鹿力より威力は劣りますが連発可能でbb発動でこちらが上になりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 18 32 26) 鉢巻ジャイロは魅力的なので鉢巻を推したいですが、いかんせんチョッキなしで持てる役割が狭めですなｗｗｗ アゴウツロを見れれば推せたのですが両方共チョッキが必要ですからなｗｗｗ巧み珠流星耐えるようになったと思ったら今度は文字を耐えませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 19 10 28) 鉢巻ジャイロの火力がヤバコイルｗｗｗほとんどの相手に高負担をかけられますぞｗｗｗ しかしやはりチョッキでないと受けが安定しない場面も多いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 19 30 37) ↑3　こいつが格闘技を撃ちたい相手はあんまりいないためBBを当てにするのは微妙ですなｗｗｗ 連発が活きるのも鉢巻でHBポリ2の再生を枯らすときくらいじゃないですかな？ｗｗｗ ポリ2を確2にできれば文句なかったんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 19 37 41) チョッキヤンデでヤンダーを相手できますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 19 45 08) 帯で使ってきましたがダイマックスとの相性が良好でしたなｗｗｗロックでDを補えるのが素晴らしいですぞｗｗｗ我は選択技を地震ヒートスタンプにしていたのですが、ヒートスタンプは馬鹿力でもいいと思いましたなｗｗｗダイバーンで敵の水技を軽減する場面もあったので一長一短ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 22 37 59) 役割は決して多くないですがミミ、ポリ２など（安定するとは言い難いですが）トップ勢も見れますなｗｗｗ アゴは巧み珠文字が厳しいですが、それ以外の受け出しならいちおう相手できますなｗｗｗ不安定なのはこいつの宿命なので否定しませんぞｗｗｗ それ以外の役割ではカイリューが上げられますなｗｗｗダイドラで誤魔化されるとこちらの打点は落ちますが、あちらからの有効打もないですなｗｗｗ 火力に関してはやはりと言うべきか目を見張るものがあり、鉢巻ジャイロでＨ振りのカグヤに対して半分近く入れられますぞｗｗｗヤバコイルｗｗｗ 役割の数と安定感には不安があれど、超火力のメリットに対して妥協ラインを満たしていると感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 23 52 47) 不安定ではあるんですが顎ウツロは先発かラス1が殆どでポリ2ミミッキュには容易に後出しできるのでカバー出来ないわけではないんですなｗｗｗ こいつらに出せさえすればスカーフパッチのでんくちクラスの火力が無効にできないタイプで相手に襲い掛かるのでイージーウィンを製造できるんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-06 09 34 24) 一応、ボディプレスと馬鹿力の計算ですなｗｗｗ H252ナット：プレスで確2、馬鹿力で高乱1(ヒートスタンプで確1) B特化ポリ2：プレスで高乱2、馬鹿力で確2 となり、現状は馬鹿力でよさそうですなｗｗｗただし、威嚇で状況は変わりますぞｗｗｗ H252ビアル：プレスで確1、威嚇込み馬鹿力で中乱1 H252ズキン：プレスで中乱1、威嚇込み馬鹿力で確2 H252ムーランド：プレスで確1、威嚇込み馬鹿力で低乱1 H252ガエン：プレスで高乱1、威嚇込み馬鹿力で確2(威嚇込みエッジで確1) 環境に一定数いる威嚇勢の内訳が変わることがあればプレスも一考の余地ありですぞｗｗｗ また、ダイドラグーンへの受け出しも想定されるため、その場合もプレスが光りますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-06 10 58 47) ダイドラを受けてボディプを返したい仮想敵って何かいますかな？ｗｗｗ 竜とのダイマ合戦を制した後の最後っ屁であればボディプが最も高威力になることが当然ありそうですが役割遂行後が本番という技は論理では評価点にならないでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-06 11 21 07) ↑プレスの計算をした者ですが、ジュラルドンぐらいしか思いつきませんなｗｗｗ それもダイスチルや耐久への振り方が絡むとわからなくなるのでそもそも役割持てそうにないですなｗｗｗ ご指摘の通りダイドラグーン受けは机上論に留まりそうな気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-06 14 15 25) 上記の威嚇受け出しに対する計算は非常に有用ですなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ ちなみにポリ2は馬鹿力の性質上ダイマされたらもう対象不能になりますなｗｗｗ 別のページではこちらもダイスチル連打なりBB発動なりしてB上げてボディプ連打じゃないと安定して役割持てないと言われてましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-07 11 27 11) ダイマ前提ならダイナックル1,2回積めばHBポリ2もジャイロで殴り飛ばせるようになるのでボディプレスが優位ってわけでもないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-07 12 00 05) というかそもそもS下げてないポリ2に対してはジャイロ＞ボディプですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-07 12 35 50) 威嚇勢にもダイドラ持ちにもボディプが通りませんなｗｗｗ 火力がボディプ＞馬鹿になる状況が成立し得ない以上、論理的にボディプは馬鹿力の劣化としか言えませんぞｗｗｗ ダイスチルを積んで火力を上げる動き自体（実践ではともかく）机上論段階で想定すべきものではありませんからなｗｗｗ であればボディプを認めるべきではありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-07 13 13 50) ↑流石に威嚇持ち+格闘等抜群でメイン等倍の相手にはボディプが一番火力が出ますぞｗｗｗ 上に計算出てるんだから見る以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-07 13 44 09) ↑環境にいないポケモンに交換読みで刺す技って弱すぎないですかな？ｗｗｗありえないという他ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-07 13 48 05) 岩弱点のガエン以外ジャイロでも半殺しにできますし仮に相手PTにいたとしても押すことはなさそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-07 14 12 07) 計算した者ですが、今の環境ではどう見てもプレスはあり得ませんぞｗｗｗ 「あり得ない」と言い切らなかった我に非がありますなｗｗｗ申し訳ありませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-07 15 21 40) こいつと相性のいいヤケモンが主に山田、ヤンダー、ヤャラあたりでありこいつらである程度の上位は見れるのですが、どうしても電気が重くなりますなｗｗｗ サンダーを見たいヤンギは役割がこいつと似通っており、同居はしにくいですからなｗｗｗ 今は野菜で見ていますが、なにかいい相方はいませんかな？ｗｗｗサンダーは見れるものの他の相手に弱点が一貫しがちに見えますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-08 08 22 37) ぱっと思い付いたのはヤラヤラとヤルビアル、あとブルルですかなｗｗｗ？どれも電気を半減以下にでき、ヤラヤラはフェロに、ヤルビは通りのいいゴーストへのけん制に、ブルルはヤンデの苦手な地震をそれぞれ牽制できますなｗｗｗ どれを選ぶにしても苦手なポケモンは存在するためそれをカバーできるヤケモンを選ぶ以外ありえないｗｗｗそして我はヤンデヤンデをさっさと厳選する以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-08 09 56 36) ↑自分で言うのもなんですが後々考えてみたらヤンデの苦手な地面と格闘を見れるブルルが一番よさそうですなｗｗｗ この場合ブルルとヤンデどちらに鉢巻を持たせるのが正解なのでしょうなｗｗｗ？どちらも火力がヤバコイルなだけあって悩みますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-08 15 43 56) ヤンデの鉢巻が魅力的すぎるので、ブルルよりは優先したいですなｗｗｗ そうなるとブルルのスペックが落ちるので「そこまでしてブルル入れるのか？」という問題が発生しましたぞｗｗｗ 地面格闘見れるとはいえ地面はランドが空を飛び、格闘は２１位のウーラオスが最多ですなｗｗｗフェロは格闘とは言えないので例外ですなｗｗｗ これを見ると見た目ほど相性いいかは疑問がありますぞｗｗｗレヒレには強いんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-08 16 46 46) 我はヤッシブーンとよく組ませていますが電気受けに関しては解決してませんなｗｗｗ火ヤトム辺り添えてもいいんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-08 17 34 28) ツンデブルルを考えるとGFによる地震半減が信用しきれないのでブルルは飛行技を誘う餌程度に考えたほうがよさそうですなｗｗｗ ブルルはできるだけ相手に圧力をかける必要があるので鉢巻を回すべきですかなｗｗｗ水ラオスを種ガンで襷を無視し倒せるようにもなりますなｗｗｗ ツンデはダイマの機会が多そうですし帯か珠になるんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-08 17 43 38) カットムとかどうでしょうかなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-08 19 36 04) 鉢巻ヤンデを運用して、おおよその役割範囲を確認しましたなｗｗｗ 使用率50位以内で明確に有利と言えるのは、ミミッキュ、ポリゴン2、ウツロイド、オーロンゲ、ラティアス、アロキュウ やや有利はクレセリア(アッキ持ち除く)、テテフ(スカーフ型のみ、きあいだま除く)、カイリュー(じしん持ち除く)、ラティオス(はどうだん、なみのり持ち除く。例外多数) このように感じましたなｗｗｗ ラティアスはアッキでB上げられようがジャイロで余裕ですが、クレセリアのアッキに対しては有効打が無いので突破困難につき前作とは違いやや有利と判断しましたぞｗｗｗ ラティオスに関しては基本的に受け出しは出来ますが、珠持ちだったりダイマが絡むと一気に安定しなくなりますなｗｗｗ珠持ちダイバーンやダイサンダー、交代時にダイドラ食らうだけで押し負けますぞｗｗｗ ついでに数はいませんがひかえめ型も厳しいものがありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-17 15 51 25) ポリ2に打ち勝つのはどんな感じになるんですかなｗｗｗダイマありきになるんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-17 18 55 06) ジャイロ連打でごり押しですぞｗｗｗ ＨＢだとＰＰの兼ね合いで厳しめになりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-17 19 10 48) HB特化相手へのジャイロ連打は押し切れない可能性が高いので、その場合はダイナックル撃つことになりますなｗｗｗ 基本的にS下降かけてないポリ2はジャイロ連打で大概吹き飛ばせますぞｗｗｗ あと何回か遭遇しましたが、ヤンデに対してトライアタックやほうでんで状態異常を狙ってきて行動を制限させようとしてきた異教徒が居ましたなｗｗｗ 麻痺引いたら大ボーナスですぞｗｗｗHB特化でもジャイロでゴリ押せるようになりますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-17 19 44 24) 山田との相性がいいように感じましたなｗｗｗ2体でダイマエスバを止めることも何度かありましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-19 01 20 35) 我が計算したらC169ウツロイドのメテオビーム+くさむすびでヤンデヤンデ高乱数落ちだったのですがウツロイドに有利とれてないのではないですかな？ｗｗｗ ポリ2への遂行といい不安定な要素があまりに多すぎますなｗｗｗ 実践では不安定ながら拾えるシーンも存在しているのでしょうが上位相手に毎回そんな不安定なことをして順位を伸ばすのは我はしたくありませんぞｗｗｗ ダイマ切って強行突破などはもっての他ですなｗｗｗ４倍で沈みやすいツンデツンデならなおさらですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 06 32 00) ダイマ合戦なら勝てるのでいいんじゃないですかな？ｗｗｗ 他のウツロに役割持てるヤケモンもヤット以外はダイマ択なのでやや有利でいいと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 07 25 49) ↑ヤリュウズはH44D108で臆病ウツロのメテビ+ダイソウゲン確定耐えしますぞｗｗｗ ここに書くような事かは微妙ですが補足ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 07 40 57) ↑2 ダイマ択とはいっても相手がダイマ切らずにこちらの非ダイマに勝てるのなら択になってないですぞｗｗｗ こっちが一方的にダイマ切らされて相手がダイマ切らない展開祈ってるだけですなｗｗｗツンデツンデが体力半分くらいでダイマして勝てるPTならまた変わりますがそんなPTはどんな低レートにもいないでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 08 20 20) ウツロイドに役割を持てるのはチョッキの方ですぞｗｗｗ あくまで鉢巻の対ウツロ性能は対面および死に出しが前提ですなｗｗｗ ↑４でも言われている通り他含めこいつの役割には不安があるのは紛れもない事実ですぞｗｗｗ ただしＴＯＰ１０内で不安定ながらポリ、ミミという２匹に役割、ウツロ、アゴという２匹に対面有利を取ってバ火力のジャイロを押し付けられるという意味ではリスクを補うだけのリターンがあるとロジックしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 09 42 03) (2020-11-17 15 51 25)にウツロイドに役割持てるかのような記述があったので指摘したまでですなｗｗｗ メジャーどころに数匹の役割があるとはいえ少し下をみると殆どの相手に役割が持てず、対面ジャイロのごまかしに頼るのは役割論理的でないと言わざるを得ませんなｗｗｗ 鉢巻型は落第以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 10 14 43) たしかにこいつの役割はメジャーどころに寄っているので、下位の役割には明確な狭さがありますなｗｗｗ ただし使用率の高いポケモンに役割を持てるというのは、出せる相手が適度にいるということでもありますなｗｗｗ これ以上は使用率における役割の重要性の話になるので、個人の認識で大きく変わる分野ですなｗｗｗ 意見を聞く限り平行線になってしまいそうですがなｗｗｗ ここをどう見るかが鉢巻がありえるかありえないかのポイントではあるでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 11 11 39) 我も役割持てるのが上位にポリミミだけというのは不安定すぎる気がしますなｗｗｗ 特化ポリ2にはダイマ切らされるのは既に言われてますが、ミミに関してもメジャーでないにしろ2割弱ドレパン持ちがいますなｗｗｗ 役割範囲が狭いのならせめてそいつには確実に勝ってほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 11 31 39) 散々ネガキャンされてますがポリ2に殴る方を特化されたら突破できない、ミミにドレパン持たれたら後出しできない、ウツロや顎が安定しないというのは他ヤケも普通に抱える問題でこいつ特有のものではないですなｗｗｗ 他と一緒なだけであれば当然使う理由がないですが、こいつには行動すればトリパ以外には最低火力指数3万保証と言っても過言ではないジャイロがあるのでそこを評価するか否かでしょうなｗｗｗ まあやってることの根本はゴリラ専で一致眼鏡暴風が撃てるヤザードン()と同じなので虚仮にしたい気持ちも分かりますがちょっと当たりが強すぎる気がしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 12 39 21) 当時の対ゴリラ奴全般はゴリラ自体が「自然に対処できる特に重くならない相手」であり、ゴリラ「のみ」であることが重要ですなｗｗｗ 対策がいても自然に入れにくいポリ２、選出単位で重くなる場面が定期的に発生するミミという役割はヤーティにおける需要という観点では天と地ほどの差がありますぞｗｗｗ あちらが一匹に対してこちらは二匹ですぞｗｗｗ 一応補足しておくと「対ゴリラ奴より優れているのでヤケモン」という論法ではありませんぞｗｗｗ奴らが役割持てないことは議論で証明されてますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 13 05 23) メテオビーム+くさむすび受けられないとかわるだくみされたらダイマ切っても止まらないとか言うのは不安定とは言いませんぞｗｗｗ役割関係にないと言うのですなｗｗｗ 使用率微妙なサブウェポンにやられるならともかく基本行動止められないのはありえないｗｗｗいくら止めづらいにしても対策ヤケならそれくらい出来て当然ですぞｗｗｗ 昨今は受けづらいポケモンが増えたといえどもテンプレ通りの行動すら止められないのを不安定と称して妥協していては話になりませんぞｗｗｗ ポリゴン2もB特化が4割もいる中B特化にはダイマ切るしかないと言う姿勢ではやはり対処できているとは言いがたいですなｗｗｗ 環境トップメタの最も主流な型に対応できていないわけですからなｗｗｗ これでも我が例にあげたヤケモンに鉢巻ヤンデは役割を持てると仰る方は一度何を根拠に役割対象だと言えるのかをお聞かせ願いたいところなのですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 13 26 48) ツンデツンデの個別ページがさもチョッキヤケモンのような感じになってますがいいんですかなこれはｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 13 34 02) ウツロイドに関しては臆病C172振りに対してHADロジカル振りのヤンデが受からないパターンは「メテオ＋くさむすび」「メテオ＋ダイサンダー」「メテオ＋ダイソウゲン」のみであり、これらはダイマを切ることで問題なく耐えて確1に出来るので役割関係無しと言い切るのは横暴ではないですかな？ｗｗｗ 少なくともやや有利に位置すると思いますぞｗｗｗ アゴに鉢巻では役割持てないのはその通りですなｗｗｗ ポリ2に関しては確かに最も主流なのは物理受けですが、総数は特殊受けの方が多いので何とも言い難いですなｗｗｗただ物理受けで止まる可能性が高いようでは役割を持てないと主張するのも理解できますぞｗｗｗ 確かに役割関係に乏しいという意見はもっともですなｗｗｗただ煽り口調は要らぬ諍いの種になるので控える以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 14 01 42) んんｗｗｗ我は煽るつもりはなく議論中の役割関係が明らかにおかしいと感じたのでコメントしたのですが、煽りに見えたなら謝罪しますぞｗｗｗ 顎、ポリゴン2に関しては特に言うことはありませんので省略させていただきますぞｗｗｗ しかしウツロイドに関して問題視しているのは勝てないことではなく、相手はダイマを切らずにツンデを落とす手段を持っていながらこちらはダイマを切らないと勝てないことなんですなｗｗｗ 知っての通りウツロイドは高確率でくさむすびとメテオビームを同時に所持していますぞｗｗｗ少なくとも無警戒にプレイはできませんなｗｗｗ 他の対策ヤケならお互いにダイマしない場合こちらが勝てますが、ヤンデの場合こちらが負けるのでウツロイド落とすにはダイマ切るしかないんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 14 30 00) もちろんこちらがダイマを切ればくさむすびを無効化してウツロイドを落とせますが、 その後相手がダイマックスを切っていないと別のダイマエースに抜き返される、そうでなくても4倍弱点で容易に処理される可能性が高いですなｗｗｗ ダイマックス権を相手が一方的に握っている状況が如何に脅威かは知っての通りですぞｗｗｗ 我はこの「ウツロイドがダイマックスを切らずくさむすびを撃ってきたパターン」に対してヤンデが弱いことを懸念しているんですなｗｗｗ 遂行にダイマックス必須と言うのは役割持てると言えないと思うのですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 14 30 44) ↑4改善しておきましたぞｗｗｗついでに前世代での考察を断捨離しておきましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 17 52 15) 役割関係ですがヒートスタンプを習得したためナットレイは一方的な不利ではなくなったと思いますなｗｗｗ 向こうからの打点は棘やボどりぎやボディプレス程度ですしなｗｗｗ 打ち分けできるチョッキならむしろ有利寄りな気さえしますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 22 30 21) ↑3役割遂行するためにはダイマ必須の場合があるヤケモンは他にもいますが、確かにそれらは相手のダイマに対して受け出す場合などであり、鉢巻ツンデのウツロ後出しとは必須でも意味合いが違うものばかりですなｗｗｗ そして基本的にダイマを互いに切らない場合では役割対象にヤケモン側が勝てるというのも事実ですなｗｗｗ 貴殿のロジックに得心がいきましたぞｗｗｗ鉢巻ツンデはウツロイドに対して、処理ルートの一つにすることは出来るが役割関係は無いというのが正しい認識のようですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-23 01 22 37) お互い非ダイマで負けるから役割を持てないというのはもっともな主張だと思いますなｗｗｗ これを役割関係というなら地震持ちバンギラスもウツロイドに役割を持てることになりますぞｗｗｗ しかし相手がメテオビームで上げたCを捨てて交代しないという保証はどこにもないですなｗｗｗ むしろそれこそが論理的なサイクル戦ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-23 01 24 01) 処理ルートにできる以上は数的不利を作らなければケアが効くため、対ウツロでの不便さはあまり感じませんでしたぞｗｗｗ あくまで役割関係のない死に出しや対面の対策なので論理的に美しいものではありませんがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-23 02 20 16) 第七世代と同じく、相手がアレ持ってたら勝てないコレ持ってたら勝てないという不確定要素がやたら沢山あり、 その不確定っぷりが必然力の範囲外と言わざるをえない=役割を持っていると言えないということなんでしょうなｗｗｗ 結局誰に出すんだよ？と言われた時に手放しで出せる相手に乏しいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-01 07 44 06) 鉢巻の火力がどうしても惜しく、なんとかヤケモン足り得る要素を探しましたが、結局初手か死に出しかクッションが大半で役割対象に対して後投げするという論理の基本を行うことがあまり無かったですなｗｗｗ 確かに鉢巻ヤンデの火力は相手サイクルを簡単に崩壊させられる素晴らしいものでしたが、その有利対面を取る機会が乏しいという事実は如何ともしがたいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-01 08 16 35) 役割対象を見るとヤードランと似ているため、比較するならここですかなｗｗｗ 性質の違いはあれどポリ、明確でないにしろミミに強めなこと、カグヤを見れることから役割性に関しては基本的に劣っているとロジックできますなｗｗｗ ただしこちらは対面前提ですがウツロに有利を取れる点がありますぞｗｗｗ ここがどう影響するかというと、山田＋ヤンデ＋電気で「トップ勢に対して広く浅く対応できる選出」が可能になるわけですなｗｗｗ ちなみに電気をコケコにした場合こちらも対面ですがサンダーに勝てるため、対面処理は絡みますがS12のトップ１０全てに最低限の対処を持った選出が可能になりますぞｗｗｗ この選出で穴が空きそうなら同居しているであろうヤジと電気を入れ替えても山田とヤャラを変えてもいいですなｗｗｗ 対面性能を前提にしたロジックが美しくないのは重々承知ですが、これは明確なメリット足り得ると思いましたぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-01 20 00 00) それはウツロイドとヤンデを対面させられなかった瞬間ウツロ受けが居なくなってサイクル崩壊するんじゃないですかなｗｗｗ 「こうなってくれたら理想的だな」という願望が多分に含まれたロジックだと感じますぞｗｗｗ この話をするのはよろしくないと重々承知していますが、そのロジックの場合「鉢巻では結局ウツロ対策が対面前提でしかないので、チョッキを持つことで広く浅く対応できる選出が可能となる」という鉢巻否定のロジックになってしまうのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-02 01 45 10) 論者に読み外しそうはありえないｗｗｗという名言もありますから読み必須の上級者向けヤケモンとしてありなのではないですかなｗｗｗ それを言えるだけの決定力はありますなｗｗｗ こいつの昇格イコールチョッキヤンデが使えなくなるなので積極的に落第を推す方がいるのは分かりますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-02 06 33 19) よくあるQ＆Aにも記載されているヤケモンの条件から言葉を借りれば、鉢巻ヤンデは「ダメージレースを制する」ことが出来ても「サイクル戦がほとんど出来ない」という欠陥があり、要は「対面で耐えて下から殴る事が出来る」だけの存在に近いと思っていますなｗｗｗ 耐久を火力で補うことはできず、受け出しからの遂行を想定できないポケモンはありえないという基本に基づけば、やはり役割対象に安定しない要素が多い鉢巻ヤンデは対面前提ポケモンであると判断しますぞｗｗｗ チョッキがどうとかではなく、純粋に耐久不足だからヤケモン足り得ないのではないかというのが、使用した上での我の感想ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-02 09 03 42) 以前にも話題になったことではありますが『こいつの昇格=チョッキヤケモンとしてありえない』と言った状況では正確な評価を下すのは無理じゃないですかなｗｗｗ それを理由に落第よりの意見を持ってしまう方も居るでしょうし、逆に普通に落第となった場合でもそういった理由で落第になったのではないかと疑念を抱いてしまう昇格派の方も居ると思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-02 14 38 14) こいつに限った話ではないですが、明確に役割持ちづらいヤケモンは厳しいと思いますぞｗｗｗこいつは初手に出しやすいとも言い難いですしなｗｗｗ サイクル戦に参加しにくく2体でサイクルを回すことになり、自身は死に出しで役割対象外と対面することになりがちなのは論理的でないと思いますぞｗｗｗ 失礼ながら我自身は使用してないので客観的な意見ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-04 02 54 54) 議論に備えは千秋で回しましたが本当に火力は素晴らしいですなｗｗｗポリ2やレヒレクレセを削り並耐久なら一撃で粉砕してくれますぞｗｗｗ役割の多い少ないに関してはすでに言われているため個人的に気になったことですが他の岩ヤケに比べると電気特にサンダーに薄くなってしまうのが非常に気になりましたなｗｗｗサンダー対策ヤケとも割と弱点がかぶってしまいますしなｗｗｗ単体としては悪くないとは思うのですが物理耐久の割にはミミッキュ以外のメジャー物理に役割がなく耐性は若干特殊よりですが並程度の耐久しかない・・・と中途半端さは感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-05 14 53 33) こいつを運用する場合の相方は山田＋ヤジor電気なので相性のいい対サンダー枠で言うとヤジアイスが該当しますぞｗｗｗ 例の通り山田と相性いいヤケであり、山田運用時にネックになるポリミミをケアできる要因でもありますなｗｗｗ対面と死に出し限定ですがウツロのケアもできますなｗｗｗ こいつらをケアしつつ超火力を押し付ける選出ができるというのがこいつの強みだと思いますぞｗｗｗポリへの性能云々は上で散々語られてるので省略しますなｗｗｗ 物理耐久が活きる相手はミミ以外だとカイリューですかなｗｗｗダイドラは食らいますが地震の搭載率は低めですからなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-05 15 51 11) 回答感謝ですなｗｗｗ入れるならばヤッチかヤジとは思いますがなｗｗｗ最悪展開次第でツンデダイマでも処理自体はできるのですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-12-05 18 52 48) ●テッカグヤ　ヤケモン No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 797 テッカグヤ 97 101 103 107 101 61 ビーストブースト + ... このタイプは非常に強いですなｗｗｗ 火力は控えめですがそれに見合う役割範囲を持っていると思いますぞｗｗｗ カミツルギランドロスに安定するのはでかいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 00 37 38) 環境的ヘイトが高く若干動かし辛いこと、ヤャラ等と組むと電気の一貫が厳しいこと、火力が低く神器必須であることなど欠点はありますが耐性、耐久、技範囲が強すぎますなｗｗｗ BBと習得技からダイマとの相性も良いですしヤケモン以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 08 26 13) まあ相性補完枠としても優秀ですなｗｗｗ ヤケモンでいいと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-07 09 07 35) 普通にヤケモンとして動ける性能なのであんまり言う事もないですなｗｗｗ 揉めることがあるとするなら一軍か二軍かくらいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-07 18 51 33) グロス・マンダに強めでありがたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-08 01 34 02) グロスマンダを見るなら物理型で地震積む感じですかな？ｗｗｗ一致ダイジェット欲しさに冷静地震積みやってみましたが正直微妙でしたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-08 10 01 00) というか個人的には今世代のヤッカグヤはほぼ物理軸一択だと思いますなｗｗｗ地震やエッジ使う場面多いですし、ミツルくん程度ならダイマされようと無振り大文字で余裕の確1ですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-08 17 27 34) マンダランドへの遂行を意識するなら威嚇対策の特殊型もアリだと思いますぞｗｗｗ ダイアース透かして一方的にダイスチルで攻められるのが良いですなｗｗｗ ただし特殊技だけで4枠埋めようとするとラスカノエアスラ文字草技と、範囲が被って腐る技が出てくるので 冷静ベースの両刀が良いかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-11 12 37 06) ヘビボンがダイマに入らず物理は飛行技なし 我は物理で使うつもりは毛頭ないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-12 19 46 31) そこまで飛行技撃ちたいですかな？ｗｗｗ通りの良いタイプですし一致で撃てれば圧をかけやす位でしょうから優秀だとは思いますが、物理メインの方が範囲が手広く見れて良いと思いますがなｗｗｗ 特殊も優秀なのでどちらの型も育てれば良いだけですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-12 20 28 02) 特殊のメリットは対ランドの性能、ミトムカバへの特殊草打点がありますなｗｗｗ ちなみにエアスラはあまり打ちませんぞｗｗｗダイジェットするにも元のＳが低すぎますし鋼と半減になる範囲が似通いますからなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-12 20 45 21) 他の飛行ヤケ使いたくてまだ使ってませんが、結局物理特殊どっちが環境に合ってるんでしょうかなｗｗｗめざパ無くなったから物理かなーと勝手に思ってましたが、ここには特殊派の方もいるようで悩みますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-14 15 16 43) どちらでも大差ないと思いますぞｗｗｗ強いて言えば技範囲的に物理主体の方が役割破壊力に優れますなｗｗｗ 一方特殊型もカバラグを破壊してブーストかけられたりランドに威嚇で粘られない利点がありますなｗｗｗ ボマホ持ってないとか何か理由がない限り複数体入手して目的別にヤーティ組めるようにしておくべきですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-15 01 16 26) 物理型でもよっぽどの事がない限り大文字は採用するべきじゃないですかなｗｗｗｗ ヤャラドスのパワーウィップの項目にある、これがないと役割遂行破壊力が下がってしまう技に当てはまると思いますぞｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-16 20 10 07) ↑と同じ者ですが、鉢巻で馬鹿力を搭載するとポリ2の処理ルートにできる場合もありそうなので、馬鹿力はほぼ鉢巻の時に使うみたいな感じですかなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-16 20 14 42) 純特殊カグヤを使ってみたのですが、眼鏡より帯のほうが使いやすく感じましたなｗｗｗ火力足りないと思う場面はありますがダイマ切りたい場面が多いのと他に眼鏡持たせたいヤケモンが多いのもありますなｗｗｗ ちなみになんですが、特殊カグヤに珠がありえないのって何か理由があるんですかな？ｗｗｗ7世代では論者じゃなかったので教えてほしいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-18 13 00 42) ↑前世代では珠だと毒羽マンダが見れなかったんですなｗｗｗ純特殊カグヤは眼鏡というのも基本ヘビボン＞ラスカノだった前世代の名残ですぞｗｗｗ 今世代では純特殊でも珠は有力候補ですなｗｗｗダイマとの相性がいいですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-18 13 23 11) どこかのログで特殊の珠カグヤの草技を結びにすればカバを飛ばせるという話がありましたなｗｗｗ 珠ダメが気になりそうなヤケモンですが案外いける部類なんですかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-18 18 40 43) ダイマにヘビボが通らないので物理型はどうなのと思っておりましたが、実際に使用した感じはどんなもんですかな?ｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-19 13 58 30) ↑役割破壊能力が高いのは前の方が語られている通りですなｗｗｗ後投げされるのは炎と電気なので地震エッジがぶっ刺さりますぞｗｗｗ ヘビボンをダイマで透かされることはまず有りませんなｗｗｗコイツの役割対象はランドをはじめカグヤへの有効打を持たないことが多く、ダイマで強引に処理するより裏に引く事が選ばれますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-19 15 18 26) カグヤを見て飛んできたボスバをエッジで返り討ちにできるのは中々爽快ですぞｗｗｗ ビーストブーストを見て慌てて威嚇入れに戻ってきたランドやマンダもそのまま遂行できてしまう等、型の読みづらさも含めたサイクル破壊性能が物理型カグヤの売りですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-20 21 58 39) んんｗｗｗｗさっきニンフとのダイマ合戦で競り負けましたなｗｗｗ多少耐久に振られるとダイスチル確2になってしまうんですなｗｗｗ ダイアースから入ればダイバーン2回耐えて返せそうですかなｗｗｗゴツメ持たせるより帯の方が良さそうな気がしてきましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-30 20 59 38) ●ニドクイン　落第 No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 031 ニドクイン 90 92 87 75 85 76 どくのトゲ とうそうしん ちからずく + ... いくらダイマ性能ですべてが決まるわけではないとはいえ、ダイマ向きでないタイプかつC75とかいう恥ずかしい数値を露呈させてしまうのはどうなんですかなｗｗｗ ダイマックス時は羞恥プレイでしかないですぞｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ 電気受けとしても電飛組に対する役割が怪しくなってきたのでそろそろ引退の時が見えてきているのではないですかなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 00 50 06) 攻撃性能に関してははヤケモンの中でもトップクラスなので通る試合は通るようなヤケモンでしたなｗｗｗしかし電気受けとしても妖受けとしても中の下で耐久数値も高い訳ではないので単純な力不足を感じましたなｗｗｗ どちらの受けも選択肢が増えましたし、特に必要な構築がない限りは落第と感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 01 07 51) 正直ダイマ適性の低いこいつに珠を持たせるのは気が引けますなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-04 16 25 20) カンムリビギニングでは使えそうですかな？ｗｗｗ他にろくな地面がおりませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 18 43 53) カンムリビギニングで強いと思われる電気が原種サンダーとレジエレキですが、逆に言えば対策したい電気がそのくらいしかいませんなｗｗｗ 通常のレート環境でも広いとは言えない役割範囲が、実質レジエレキのみと言えるレベルまで落ちますぞｗｗｗ なのでカンムリビギニングにおいてはボケモンと言っても差し支えないのではとロジックしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 19 56 07) ちょっと冠図鑑を調べてみましたが異教徒で使われそうな地面枠がガブとマンムーしかいないんですなｗｗｗ(他はお世辞にも強いとは言えませんなｗｗｗ) こいつらをほかでケアしてレジエレキを通す戦法が流行れば・・・って感じですなｗｗｗ ランクマだとどうなんでしょうなｗｗｗ？物理にしてアイアンテールなりを採用してダイマ時の撃ち合いを想定すれば・・・なのですがそれだと常時の火力指数が落ちてしまうんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 22 29 55) カンムリビギニングで使用可能なヤケモンの中ではおそらく唯一テラキオンを安定して止められるヤケモンですぞｗｗｗ 先日その環境を想定した大会で眼鏡で運用してみましたが、火力は悪くないものの個人的には珠による範囲を生かした打ち分けができた方が良い場面が多かった印象ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-05 23 05 44) 今さらですがカンムリビギニングの話はここではもうやめる以外ありえないｗｗｗ 肝心なのは雪原環境で役割持てるかですなｗｗｗ 7世代程刺さってないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-13 02 00 54) カンムリビギニングの話を持ち込む程このコメント欄が役割持てないようですなｗｗｗ 上三つのコメントだけで全てが完結していそうですなｗｗｗつまり落第ですなｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-13 23 04 03) ヤケモンワーストクラスのダイマ時火力に地面としては平凡な役割範囲とほぼ落第でしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-15 11 10 48) ダイマとの相性が激烈に悪い上に役割対象が環境にあまりおらず、 数値で押せるわけでもないとなれば流石に落第でしょうなｗｗｗ クインだけに雌伏の時ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 00 55 10) 異教徒でも電気メタのサイクルパーツとして使われてきたポケモンですが、最大の役割対象だったコケコの減少、増加したサンダーはダイジェットが受からない、レジエレキは大爆発でこちらも痛手を受ける、ライコウも熱湯で打ち負ける、まけんき物理ボルトロスなんて目も当てられない… 論理に限らず、従来のサイクルパーツとしての採用はほぼ不可能ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2020-11-22 19 25 40) ■コメント欄(ヤケモン候補一覧のページと共有) ヤケモン候補の追加・削除の議論はこちらにお願いしますなｗｗｗ ヤケモン候補一覧（剣盾）/コメントログ6 ヤケモン候補一覧（剣盾）/コメントログ7 まずは議論や疲れ様ですなｗｗｗ編集等は随時行っていきますが量が膨大なため、貴殿らも手伝っていただけると幸いですなｗｗｗ 議論から間もない段階の宣伝で申し訳ないのですが、来週の１２月１２日から既存ヤケモンを対象にしたヤンケートを実施しますなｗｗｗ今回は来シリーズまでまだ時間があるため、鎧時と違いヤンケートは議論対象の選定という位置付けですなｗｗｗ ヤンケート、及び議論の詳細は過去ログの方で追って連絡しますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-05 23 45 19) ヤケモンの提案...とは言いづらいので雑記程度に書かせていただきますぞｗｗｗヤンジュモクについて考察しましたなｗｗｗヤプコケコの劣化と決めつけられているあたりいまいち考察不足な気がしたので、ヤンジュモクにしかない強みを見つけるため掘り下げてみましたぞｗｗｗまずこいつはヤプコケコと大きく被っており、ヤンジュモク自体はぱっと見フェアリーエレキメイカー素早さが消失しただけに見えますなｗｗｗしかし、こいつ自体は素でとんでもない火力を持っており、持ち物なしでかみなりの指数は40755ですなｗｗｗｗ(コケコは眼鏡で51801ですぞｗｗｗ)一応紙ではないほどの耐久があり、チョッキを着せれば活躍できると思ったんですなｗｗｗ実際に使用した構成とヤーティはヤンジュD100C252あまりH@チョッキ雷ボルチェンエナボマジシャ、カグヤ@珠ヘビボンエッジ馬鹿力大文字 レヒレ＠雫 ドロポンムンフォ草結び吹雪 やるガルド@鉢巻 ヘッドシャドクロ諸刃インファ ヤラミ@眼鏡竜星ヘドウェ気合玉竜波 野菜＠帯エッジ地震馬鹿力アインテ　 机上論と一応の実践から考えられるヤンジュモクの役割対象はドヒド、サンダー、カグヤ、アマガ、キッス、レヒレ、その他飛行勢などですかな？ｗｗｗ要するにコケコとほぼ同じですぞｗｗｗコケコとの差別点になりうるのは、鋼耐性と少し耐久が高いくらいしかないですなｗｗｗ一応サンダーなどにはかなり有利寄りではあり、チョッキのおかげで熱風なども余裕を持って耐えれますなｗwｗ一致技はもちろん余裕ですぞｗｗｗ輝夜アマガはコケコにはない鋼耐性のおかげでなかなか安定しますぞｗｗｗ物理型は少々不安ですなｗｗｗ(珠ヘビボンを2発耐えない)やどみがならボルチェン連打で余裕ではないですかな？ｗｗｗ 結局、得られたロジックはヤンジュにもメリットはまあまああるが、やっぱりコケコでやkですなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ長文になって申し訳ないですぞｗｗｗ しかし、少しでも興味を持ってもらえたら幸いですぞｗｗｗんんｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 11 31 07) 単タイプはありえない - 名無しさん (2020-12-07 12 36 13) ヤプコケコの劣化は7世代の話でしょうなｗｗｗ当時は電気火力がほとんど変わらなかったんですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 12 52 23) 検証やつですなｗｗｗｗｗｗやはり単電気は難しいですなｗｗｗｗ飛行半減と弱点が少ない点だけは魅力なのですがなｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 12 53 21) 考察を読んでコケコで良くないって思いましたがやはり結論でコケコでやkとみてやはりと思ましたなｗｗｗ役割、技範囲がまる被りなので差別点がなくさらにチョッキヤケとなると難しいだろうと思いましたなｗｗｗ検証やつですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 13 07 59) 検証や考察は有意義なことですなｗｗｗアナライズヤバコ以下の火力でチョッキは厳しく、h12d244振りで耐久指数30000弱では単タイプの数値としては不足ですなｗｗｗ電気自体は優秀なタイプなんですが素の耐久が無い以上やはりゴミですかなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 12 59 05) 反応感謝以外ありえないｗｗｗ樹木が好きでどうにかしたかったのですが、抗えないようですなｗｗｗコケコ使うことにしますぞｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 13 23 21) チョッキヤケモンで肝要なのは「既存ヤケモンではどうにもならない役割範囲を見れるようになること」ですからなｗｗｗ検証自体はナイストライですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 14 00 17) チョッキといえば、最近鉢巻が他のヤケに渡ることが多くてヤットレイに試しにチョッキを持たせていたことがあったのですが、ちょっとエースバーンに対しての負担が減ったり、レヒレにジャイロを押しにくくなったりで使い勝手はいまいちでしたなｗｗｗメリットはボプラスに後投げできることくらいでしたぞｗｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 19 33 29) 安易なチョッキ運用をするとサイクル戦においては役割対象と最低限打ち合える能力だけではなくサイクルを崩す高火力が重要だと思い知らされますなｗｗｗ素で役割を持てるヤケにチョッキを持たせるのはありえないとされるのには理由があるわけですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 20 08 59) ヤットレイにチョッキは絶対にありえませんぞｗｗｗ耐久は素で十分あるので鉄球かメタルコートでも持たせておけばいいですなｗｗｗチョッキを持たせたところで役割が増えるどころか減ってしまいますしなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 20 16 10) チョッキヤットはC130の不一致マジフレ程度なら1発耐えてしまう耐久が手に入りますが、撃ち合いに強くなったところで無意味ですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 20 18 36) 冠議論ページですが、ヤャット議論ログが見当たりませんなｗｗｗどこから見に行けるんですかな？ｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 21 06 34) ページ一覧をクリックですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 21 46 12) 議論ページから飛べるようにしときましたぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 22 23 59) んんｗｗｗ編集感謝以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-07 22 40 09) 机上論ですがチョッキヤケモンの提案ですぞｗｗｗサンダーの珠暴風を確定3発に送り込めるガチゴラスはどうですかなｗｗｗちなみに確3はチョッキH252D4振りですぞｗｗｗサンダーは野菜やヤンギで対処できないことはないですが、いずれも4倍弱点が存在するため差別化はできていると思いますぞｗｗｗそれに石頭にすることで無反動で諸刃が打てるのは強いと思いますぞｗｗｗチョッキヤケのどうにもならない範囲を見るというような感じではないですが、十分範囲は持てると思いますぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 10 12 19) 流石に4倍弱点がない、は差別化点としては薄すぎですなｗｗｗ重要なのは4倍弱点がないことで独自の役割を持てるのか、という点であり、それを示して頂かないことには野菜ヤンギの劣化という評価は変わりませんぞｗｗｗ不利対面居座りという役割放棄は基本しない以上、役割破壊に繋がらない限りは弱点に然したる意味はないですぞｗｗｗ一貫性の高い岩技をその指数で、持ち物を圧迫せず撃てる点は良いと思いますがなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 10 46 28) 具体的な役割範囲は有名どころでいくとガラルファイヤー、ギャラドス、対面ボーマンダ、ヒトム、地震込みでレジエレキ、コケコ、この中で水複合のギャラ等に他の2匹は後出ししにくいですなｗｗｗ水等倍なことで本来有利だけど役割破壊の水や草が怖いと言ったことがないですぞｗｗｗ2匹にはないけどガチゴにある弱点はドラゴンのみなので不意の竜さえ気を付ければおそらく2匹の完全劣化にはならないと思いますぞｗｗｗあと机上論なのは申し訳ないですなｗｗｗ家庭の事情で今は繋げないので机上論となってしまい申し訳ありませんぞｗｗｗですがガチゴは不意の水草が怖くないということは差別化に少し繋がると思ったので書かせていただきましたぞｗｗｗご指摘ありがとうございますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 12 11 51) このうちガァイヤーはダイジェットへの受け出し限定のやや有利のようですな(それは野菜もそうですが)ｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 12 26 55) ボーマンダとコケコは一致弱点突かれる時点で到底役割対象とは言えませんぞｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 14 35 14) ガチゴラス7世代ページで受けた指摘をクリアできていないように感じますなｗｗｗ既存ヤケの劣化を無理に運用することはないですなｗｗｗヤケモン候補一覧ページの下方の★書き込む前にを読んでいただきたいのですが、机上論だけの提案は説得力に欠けますなｗｗｗ実際に使ってみて独自の強みが発見されれば是非報告してほしいですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 10 50 22) サンダーに役割が持てるだけでは選出しがたいので、その他の役割対象および勝てる相手とサブウェポンの充実しだいですかなｗｗｗ岩タイプ自体は需要があるので、開拓の余地はあるかもですなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 10 53 29) サンダーに役割持てるだけなら野菜ヤンギでやｋ感はありますなｗｗｗ使ってみてこいつはいける！！！とならないと厳しいですぞｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 12 02 18) 技術ですが、戦えるかではなく採用価値があるかというのが重要ですなｗｗｗ例えば野菜ならミミ、ヤンギならドラパ等への役割がありますぞｗｗｗそれがない以上は土俵に立つことすら許されませんぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 12 08 31) ガチゴなら水草弱点ではないためギャラやその他水草複合の本来有利な飛行虫等タイプ、また不意の水草技持ちにも役割が持てると思いますなｗｗｗあと、不利なのですが基準としてはウーラの水流くらいなら耐えますぞ - 名無しさん (2020-12-26 12 23 15) 使用率見てもらえば分かりますが、水の上位はレヒレ・ウオノラ・ラオス・ラグで草上位はナット・ゴリラ・ツルギですので役割はもてませんなｗｗｗタイプ的に有利に見える飛行と虫も役割をもてるサンダーを除けば上位は上からランド・カイリュー・カグヤで虫自体上位にいるのはフェロぐらいなので有利ではないですぞｗｗｗ結局タイプで水草が弱点でなくなることで現環境勢にほぼ役割という役割が増えず、むしろ竜が増えることでバンギやドサイが役割持てるやフェアリーに役割持てなくなっている分バンギやドサイと差別化点がないどころか劣るという話になりますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 15 08 52) 文に抜けがあったので訂正ですぞｗｗｗ　むしろ竜が増えることでバンギやドサイが役割持てる上位竜やフェアリー(バンギのドラパ・アゴやドサイのカイリュー・ミミ)に役割持てなくなっている、でしたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 15 20 01) ガチゴラスとヤンギヤサイの関係はボブリアスとヤンドロスの関係に近いですなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 14 01 27) なるほどですなｗｗｗやはり薄々感じてはいましたがバンギ野菜はそう簡単に他のポケモンで超えられないのですなｗｗｗ貴殿らコメント感謝以外あり得ないｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 16 03 21) 7世代のウツロイドは役割対象がメガヤンギの劣化気味でもスペックで残されていましたが、今作ではいくらスペックが高くてもより汎用性の高いヤケモンがいるという理由で数多く落とされていますなｗｗｗｗカイリューやヌメルゴンなどもいい例ですなｗｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 14 45 55) チョッキヤチゴの差別点を上げるなら竜打点によりウオノラを呼びにくい点・戯れによるウーラオスへの役割破壊性能ですかなｗｗｗしかしチョッキヤケとしてはヤンデの壁が厚そうですなｗｗｗ(wikiではまだ認められてませんがなｗｗｗ)チョッキヤンデはサンダーも相手できる上にウツロドラパアゴミミカイリューと他の役割対象が魅力的過ぎますからなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 16 23 41) あと褒めるとしたらポリの上を高確率でとれるところくらいですかなｗｗｗつまるところゴミですなｗｗｗ大人しく竜舞で使う以外ありえないｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 18 28 54) ↑2を書き込んだ者ですが、そもそもウオノラもウーラも呼ばないサンダー受けが既にいる事に気づきましたぞｗｗｗヤッチラゴンですなｗｗｗヤチゴの提案者様が役割対象として挙げているガァイヤーギャラヒトムエレキにも役割持てますなｗｗｗ飛行に役割持てる竜という点で丸被りであり、メインサブ含む火力で大きく上回っている上にチョッキ不要なので相手に与える負担は段違いですなｗｗｗつまり、ヤチゴは野菜ヤンギヤンデに加えて今世代ではヤッチラとの差別化にも悩まされる、と我はロジックしますなｗｗｗ強豪な競合相手が多すぎてヤチゴでは採用理由が無さすぎると思いますなｗｗｗ - 名無しさん (2020-12-26 19 23 10) 名前 新規ヤケモン候補の追加の提案は最低限「具体的な役割対象」は添える以外ありえないｗｗｗｗｗ ダメージ計算や火力指数、どのようなヤケモンと相性が良いか、持ち物は何がいいかなど詳細な使用感やデータも添えるのが望ましいですなｗｗｗ 少なくとも「○○はどうですかなｗｗｗ」だけの提案は役割持てませんぞｗｗｗ 改行したい場合は改行用の構文「 br()」を挿入すればできますぞｗｗｗ 括弧内の構文はすべて半角で入力する以外ありえないｗｗｗ ★書き込む前に + 新規候補を提案する方、もしくはその提案に返信しようと思っている方は必ず見てほしいですなｗｗｗ 役割論理専用wikiにおいて定期的に行われる議論の主目的は、環境に刺さっているもしくは刺さっていないと思われるポケモンをそれぞれ昇格・降格候補として議論対象にし、議論を経てから論理的結論を下しwikiに反映させることですなｗｗｗ しかし新規ヤケモン候補の提案に関しては、候補に追加されるまでの段階ですら熱い議論が勃発し、収拾が付かなくなることがたまにあるのも事実ですなｗｗｗ そこで、今回改めて新規ヤケモン候補として追加されるまでのプロセスを書き起こしましたなｗｗｗまたそれだけではなく、提案するにあたっての提案者や提案者以外の方の心構えも明記しましたなｗｗｗ ここではwiki上に候補として載る段階までしか書いていないため、ローカルルール、ヤケモンが認定されるまでも一緒に読むとよりタメになると思いますなｗｗｗ + 新規ヤケモン候補が追加されるまでの流れですなｗｗｗ 1 新規ヤケモン候補を提案する(提案者) 2 そのロジックを見て、見た方は机上論の段階でいいため疑問点等を提案者に聞く。疑問点等が特になく賛同の場合はこの段階で追加に賛成の意思表明をしても可(提案者以外の人) (3) 出てきた疑問点等について回答する(提案者) (4) 交流して疑問点等を解決して、最終的に自分の結論を出す(提案者以外の人) (5) 候補として追加してもいいか否かの木を建てるため、そこに自分の意見を表明する。あくまで候補として追加するか否かのため、ヤケモンとしては微妙だと思うものの議論には賛成みたいな意見でも可(全員) 6 賛成多数であれば候補に追加する(ログインユーザー) ※()に関しては2の段階で肯定が大部分を占める場合は飛ばしても可ですなｗｗｗ この流れが理想なのですが、２の段階でヤケモンとしてありえるありえないのような本格的な議論が勃発することもたびたびあったため、今回改めてこのようなページを作成しましたなｗｗｗ + 提案者の方に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ ■実際に使用する 当然ですが最も重要な部分ですなｗｗｗこれがないと極めて不毛なやりとりになる可能性が高く、門前払いになることもありえるため、必須と言っていいでしょうなｗｗｗ レンタルチームというページがあるため、そこに使用ヤーティを載せるとより効果的ですなｗｗｗただしトレーナーネームなんかはばれるため、それが嫌なのであれば口頭で紹介しても構いませんなｗｗｗ ■未使用者からの疑問に答える 貴殿が提案した段階ではほとんどの方たちは未使用ですなｗｗｗそのためまだ使用していない方々から多数の疑問が出てくると思いますなｗｗｗ貴殿がそのポケモンを候補入りさせて議論したいと思うのなら、その疑問に答えて多数の人たちを肯定派にさせる必要がありますなｗｗｗ もちろん全員が全員肯定派に回ってくれるということはないでしょうが、そのロジックに説得力があればそれだけ肯定派は増えるでしょうなｗｗｗ ■見ている方が机上論の段階でもよさそうと思えるようなロジックを書く 当然ですが机上論の段階で受け入れて貰わなければ誰にも使われず門前払いにされてしまいますなｗｗｗ もちろん使用してもらう方が説明するより分かりやすいというのは痛いほど分かりますが、未使用者の時間も有限なため、ヤケモン候補に入るか微妙なポケモンに対して育成のリソースを割き、さらに実際に動かす時間まではとれない場合がありますなｗｗｗさらにランクマッチでの試運転の場合はレートや順位もかかっていますからなｗｗｗ 上記の内容とも若干重なりますが、未使用者が見ても机上の段階でよさそうと思えるロジックを投稿し、さらに質問にも真摯に答えてあげれば候補入りへぐっと近づくでしょうなｗｗｗ + 提案者以外の方々に対して意識してほしい心構えですなｗｗｗ 一応言っておきますが、以下の心構えは門前払いな提案に対してはここまで丁寧にする必要はないですなｗｗｗ ■否定から入らない しっかりロジックしてある提案に関してそのような態度をとるのは、提案者から見たら決していい気持ちはしませんなｗｗｗ 例えば貴殿が自信のあるプレゼン資料を作って周りの方たちに見てもらい、その資料は「全体的によくできているものの一部分かりにくかった点があった」という評価をもらったと仮定しますなｗｗｗこの場合、 「◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗただ全体的によくできていると思いますなｗｗｗ」 「全体的によくできていますなｗｗｗただ◯◯が少し分かりにくかったため次は注意する以外ありえないｗｗｗ」 と言われるのでは、どちらが後味がいいですかなｗｗｗ大半の人は後者だと答えると思いますなｗｗｗ前者は取って付けたような誉め方ですからなｗｗｗ 同じ内容でも順番を変えるだけで印象は変わるため、しっかり意識する以外ありえないｗｗｗ ■否定意見がある場合でも、最初から断定するのではなく問いかける形で聞いてみる こちらは非常に火種になりやすいですなｗｗｗ机上で提案者のロジックを見ただけの人と、実際に使用している提案者の間では意見の乖離が起こりやすいですなｗｗｗ提案者の方がしっかり使用している場合がほとんどであるため、机上論段階での否定はまずは問いかける形にする以外ありえないｗｗｗ「我は机上論の段階では◯◯に問題があると思いましたが、提案者殿はそこのところどうだったんですかなｗｗｗ」みたいな聞き方が適切ですかなｗｗｗ このように物腰が柔らかい聞き方をすれば火種も起こりにくいため、提案者はその疑問に素直に答えてくれるはずですなｗｗｗ ■提案コメントを読まずに否定しない こちらも火種になりやすいですなｗｗｗこれに関してはチョッキヒヒダルマが提案されたときに非常によく見られましたなｗｗｗ「高火力ゴミ耐性のボケモンなぞいくらでもいますなｗｗｗ」「チョッキ()ｗｗｗありえないｗｗｗ」などですなｗｗｗこのような提案段階で既に想定してあり言及されているような内容のコメントは、しっかりロジックしてある提案者からしてみれば論ずるに値しないようなコメントでしょうなｗｗｗ実際第三者から見ても非常に邪魔なコメントなため、慎む以外ありえないｗｗｗ これらのような議論に悪影響が出ると予測されるコメントを防ぐためにも、投稿する前に問題ないかどうかをしっかり確認することをおすすめしますなｗｗｗ

• 役割論理専用wiki - カイリュー

  https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/26.html

  ★第9世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 149 カイリュー 91 134 95 100 100 80 せいしんりょく マルチスケイル 373 ボーマンダ 95 135 80 110 80 100 いかく じしんかじょう ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら ひかえめorれいせい/HCorCDorAC/マルチスケイル@こだわりメガネorたつじんのおび 確定技：りゅうせいぐん/ぼうふう 選択技(特殊)：かみなり/だいもんじ/きあいだま/ふぶき/ハイドロポンプ 選択技(物理)：ストーンエッジ/じしん/けたぐり ■考察 火力が低めな点を除きヤケモンとして完成できるスペックではありますが、同タイプでより高火力なヤーマンダの劣化になりがちなので微妙ですなｗｗｗ 対ウルガモス性能、まけんきに対抗できる点や技範囲など山田に対する差別化点は無い訳ではないのですが、それ以上に攻撃性能が劣っている点が非常に厳しく山田を差し置いて使う理由がほとんど無いため落第しましたなｗｗｗ 第7世代以前は山田が暴風を覚えず、バシャーモやフシギバナなど受けづらいボケモンに役割を持てる貴重なヤケモンだったんですがなｗｗｗ 山田が暴風を覚える以上、彼がいる環境ではよほどD方面が評価されない限りは昇格は無さそうですぞｗｗｗｗｗ マルチスケイルでお馴染みデブ竜ですなｗｗｗｗｗ マルスケによる先発適性と技範囲が非常に広いことがこいつの強みですなｗｗｗｗ しかしヤトム以下のCといかんせん火力が足りてませんなｗｗｗｗｗｗｗ また、竜飛炎+αの組み合わせだとヤーマンダの劣化になりがちなのがネックですなｗｗｗ あられがゆきに変更されたことによりマルスケが天候で剝がされにくくなったのは利点ですかな？ｗｗｗ タイプ自身は刺さっていますしヤイリューも戦えないわけではないどころか一線級になれるのですが、どうにもこうにもヤーマンダの壁が厚く採用理由を見出しにくいのがネックですなｗｗｗ ヤーマンダに勝る点はマルチスケイル時の両耐久、格闘技の質、電気技や氷技の存在などですなｗｗｗ しかし山田が暴風・ハイドロポンプだけで崩し性能を確保してしまっているため、今一つ魅力に欠けてしまうんですなｗｗｗ そのためヤケモンとしてあり得るか否かは特定の役割対象に山田より安定した役割遂行が出来るといった差別化点が必要でしょうなｗｗｗ ウルガモスやグレンアルマ、及び旧世代のヒードランなど特殊高火力炎に対しては特殊耐久の高さから山田より安定しますなｗｗｗ マルチスケイルが残っていれば尚更ですなｗｗｗただしC種族値が100止まりであるため特殊技で遂行する場合は結構ギリギリですぞｗｗｗ また山田なら上を取れて被弾数を減らせた場合でもヤイリューだと上を取れず被弾数が減らせない場合もあるでしょうなｗｗｗ 確定数の変化などの具体的な事例については歴代の異教徒ポケ対策ページを参照されると良いですぞｗｗｗ 技命中と天候について ニコニコでよく言われる砂嵐下雷等はネタなのか本気なのか微妙なところですが、昇降格議論にいる論者にも誤った認識をされていることが分かった為書き留めておきますぞｗｗｗ ぼうふう・かみなりは「ひざしがつよい」で命中が50(必然力の範囲外)になりますなｗｗｗ 「あめ」はぼうふう・かみなりが「必中」になりますなｗｗｗそれ以外の命中には影響しませんなｗｗｗ 「すなあらし」はいかなる技の命中にも影響しませんぞｗｗｗとくせい「すながくれ」のポケモンの回避率が上がるだけですなｗｗｗ 「ゆき」はふぶきが「必中」になりますなｗｗｗ こちらもとくせい「ゆきがくれ」のポケモンの回避率が上がるだけで技の命中率そのものが落ちるケースはありませんぞｗｗｗ 折角物理寄りの種族値なのにヤケモン仕様にすると特殊主体になってしまうのは何だか可哀想なんですなｗｗｗｗｗｗ ↑ドラゴンダイブはありますが、ダブルウイングの没収により物理飛行技がないのは痛いですかなｗｗｗ また物理一本でも遂行はサブ技で足りますが、アーマーガアはゴツメ承知で鉢巻炎パンで殴り続けるor羽休め読んで地震馬鹿力を当てることになるので好ましくはありませんなｗｗｗ BDSP環境では山田が暴風を習得できないので、少なくとも劣化からは脱せますぞｗｗｗ7世代以前と同様の関係ですなｗｗｗもっとも対戦の研究が本編より少ない上ランダムマッチ環境も存在しないので役割を持てるかは未知数ですがなｗｗｗ + 物理メインヤイリューについてですなｗｗｗ 物理メインのヤイリューがありえないとされる理由は、 火力指数の関係で、対面の相手にかけられる負担が小さくなる 特殊メインと比べ、相手の立ち回りで出されるポケモンに負担を与えにくい 以上の2つですなｗｗｗｗ 1つめの理由は簡単なロジックで、特化ドラゴンダイブ＜特化流星群、特化燕返し＜＜特化暴風だからですなｗｗｗ 2つめの理由に関しては、異教徒が対戦環境で「カイリュー」という種族を見た場合、想定するのは鉢巻や竜舞などの物理型ですなｗｗｗ それらに対して取られる行動は、「ステロでマルスケを潰す」「カバの砂＋吹き飛ばしで積みの起点を作らない」「物理受けで対処する」とかですなｗｗｗ そこに論理的にありえる物理技で崩そうと頑張ってみても、単なる異教徒型の劣化で終わりがちですなｗｗｗ 役割論理のカイリューは通常のカイリューでは成し得ない技範囲・立ち回り（高火力竜技が撃ち逃げできる、電気や非接触の炎を持つ）が強みですぞｗｗｗ 加えて物理型にしたところでヤ―マンダの劣化になるという問題からは結局逃れられませんぞｗｗｗ最大火力差こそ縮まるものの、飛行技の性能は雲泥の差ですなｗｗｗもっとも現環境では山田も物理型は厳しいですがなｗｗｗ また、物理技でAに大きく努力値を割くことで戦闘に貢献出来るのは馬鹿力くらいのものでしたが、第9世代にて没収されましたなｗｗｗ これにより更に物理型の利点は無くなったと言えるでしょうなｗｗｗ一応けたぐりで重い相手には代用出来ますがなｗｗｗ 基本的に威力や範囲上特殊技の方が通る相手も多いですぞｗｗｗ タイプ 物理技 関係 特殊技 ドラゴンダイブ(30600) ＜ りゅうせいぐん(32565) つばめがえし(18360) ＜ ぼうふう(27555) ほのおのパンチ(15300) ＜ だいもんじ(18370) かみなりパンチ(15300) ＜ かみなり(18370) アクアテール(18360) ＜ ハイドロポンプ(18370) アイススピナー(16320) ＜ ふぶき(18370) かわらわり(15300) ＜ きあいだま(20040) ストーンエッジ(20400) ？ - じしん(20400) ？ - アイアンヘッド(16320) ？ - 「？」の解説ですなｗｗｗ 岩：A特化してまで使いたい技範囲ではありませんなｗｗｗ冷静無振りでHBに厚め程度のガモスリザ確1(HB特化してもどちらも乱1)ですぞｗｗｗ 地：理由は同上ですなｗｗｗ現環境では遂行に使いたい場合や役割破壊をしたい場合もほとんどありませんぞｗｗｗ 鋼：A特化すれば皮なしミミッキュに確1を取れるくらいで他は特殊型で問題ありませんなｗｗｗ 余談ですが、異教徒目線でメリットについて言うと鬼火無効というのが大きいですかなｗｗｗ なるべく相手の鬼火がぼにびになるようにしたいのは論者も異教徒も同じですがなｗｗｗ + ヤケモン候補時代の考察ですなｗｗｗ ■役割関係 有利 草全般、ウルガモス、オオニューラ、ハッサム、ラウドボーン やや有利 イダイナキバ、ウーラオス、オーガポン(草、水)、カバルドン(*1)、ゲンガー、コノヨザル、ハッサム、ヘイラッシャ(*2)、マスカーニャ、ヤバソチャ 不利 キョジオーン、クレセリア、ハバタクカミ、バンギラス、ラッキー ■性格・特性・持ち物 性格 ひかえめorれいせい 特性 マルチスケイル 持ち物 こだわりメガネorたつじんのおび ■努力値 努力値配分 備考 基本 H252 C252 A4orB4orD4 ベースですぞｗｗｗ物理技採用の両刀型でも基本的にはこちらでいいですなｗｗｗ HP奇数調整 H244 C252 A12orB12orD12 HP奇数調整ですなｗｗｗ D振り H4 C252 D252 特殊受け意識ですなｗｗｗ低火力特殊を等倍受け出来ますぞｗｗｗ 両刀特化 H4 A252 C252 ヤケクソですなｗｗｗ ■テラスタイプ タイプ 備考 最大火力と電気耐性の獲得・4倍弱点の打消し目的ですなｗｗｗ基本はこれですかなｗｗｗ 格闘への役割遂行時に火力を求める場合のタイプですなｗｗｗ 複合タイプを同じくするボーマンダと似たテラスタルの考え方ができるため、あちらのテラスタイプの考察が流用できますなｗｗｗ ■確定技 タイプ 威力 備考 りゅうせいぐん 130(195) タイプ一致最大火力ですなｗｗｗ外すのはありえないｗｗｗ ぼうふう 110(165) 強力な特殊飛行技ですぞｗｗｗ必然力で必中ですなｗｗｗ ■選択技(特殊) タイプ 威力 備考 かみなり 110 水/妖や妖/飛への最高打点ですなｗｗｗ眼鏡でH振りマリルリを超高乱1ですぞｗｗｗ だいもんじ 110 炎四倍勢への遂行技及び飛/鋼への役割破壊技ですなｗｗｗ きあいだま 120 バンギに刺さり、霊複合以外の鋼にも等倍以上で刺さりますなｗｗｗｗドドゲザンへの遂行を重視するなら大文字よりこっちですぞｗｗｗ ふぶき 110 ランドボルトサンダーへの最大打点ですなｗｗｗ ハイドロポンプ 110 カバや多くの炎タイプに刺さり、一貫性も高いですなｗｗｗ ■選択技(物理) 使うなられいせい以外ありえないｗｗｗ タイプ 威力 備考 ストーンエッジ 100 流星撃った後の死に出しガモスの起点にされなくなりますなｗｗｗ じしん 100 鋼や岩への役割破壊技ですなｗｗｗ けたぐり 20～120 ばかぢからに代わって新規習得しましたなｗｗｗ ■その他ステータス 体重参照威力 120 特殊火力指数 32565（りゅうせいぐん）27555（ぼうふう）18370（だいもんじ/かみなり/ふぶき/ハイドロポンプ）20040（きあいだま） 物理耐久指数 22770（H252）19205（H4） 特殊耐久指数 23760（H252）20040（H4）25384（H4D252） ※とくせい「マルチスケイル」維持中は耐久指数×2 ■対策 カイリュー/対策 ★第8世代 カイリュー/第8世代 ★第7世代 カイリュー/第7世代 ★第6世代 カイリュー/第6世代 ★第5世代 カイリュー/第5世代 二軍候補 チョッキヤケモン候補 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - ヤケモン落第生 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ 火力表 - 耐久表 - ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 ひこうタイプ ドラゴンタイプ

• 役割論理専用wiki - 「役割論理ってまだ生きてたんですか？」/コメントログ

  https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/820.html

  「役割論理ってまだ生きてたんですか？」 , -- (名無しさん) 2015-07-12 21 28 28 やつですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-12 21 28 48 んんｗｗｗ役割論理が最強の戦術で間違いないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-12 21 43 17 2000越えたヤーティをぜひ拝見したいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-12 22 30 03 貴殿らもよく知ってるＹＴですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-12 22 47 08 探してみたけどわかりませんな･･･何処でそんな情報を得ているのですかなwww -- (名無しさん) 2015-07-12 23 44 17 役割論理　2000で検索する以外ありえないｗｗｗ一番上のアドレスから飛べますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-13 01 39 48 論者が鼻高々で自信ニキみたいですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-13 07 43 02 ↑↑感謝以外ありえないwwwそれにしてもやはりヤティは最強ですなwww -- (名無しさん) 2015-07-13 23 17 53 五世代のサンプルヤーティが完成されすぎていてビビりますなｗｗｗ 新たなメガシンカや環境の変化であいつはヤケモン足りえるかとか色々議論してきましたが、なんだかんだ昔から基本に忠実な強さを持っているヤケモンは安定していますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-14 01 58 35 四・五世代のヤケモンはメガ進化しないでも戦える強みがありますからなwww この間はアッキ()ボミラミを根性ヘラのミサイル針で突破しましたなwww -- (名無しさん) 2015-07-16 00 45 46 確かにH氏は恥ずかしいですがU氏のように煽るのもどうなんですかなwww -- (名無しさん) 2016-09-23 04 11 43 もう忘れましたがU氏は例の激震の人でしたかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2016-09-23 11 24 01 つまらない煽りに参加しては笑顔を絶やさぬ意味がないwww -- (名無しさん) 2017-06-03 17 59 15 んんｗｗｗ煽りは役割持てませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-04 13 19 01 んんｗｗｗ論者たるもの安価な煽りに釣られるようじゃいけませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-18 15 34 44